Despre predictie

[Cristian]

M-am gandit ca ar fi bine sa scriu cate ceva despre predictie, stiu ca asta "doare" si nu prea se stiu multe...
Poate se vor mai lamuri lucrurile...
Nu sunt expert in predictie seismica, insa mai stiu cate ceva, asta datorita faptului ca lucrez in domeniu si
sunt volens-nolens confruntat cu problema asta. De doua ori chiar am fost "face-to-face" cu o predictie bazata pe lacuna seismica...
si cu ceva roiuri de cutremure...
Asa ca,..., poate e bine ce fac...

Inainte de a vorbi despre predictie trebuiesc facute cateva precizari:
1. statistica nu este o metoda de predictie in sensul definitiei, definitie ce este descurajant
de limitativa si precisa si aceasta tocmai necesitatii practice de a spune “cand”,
“unde”si “cat”. Dincolo de acest “spatiu” al raspunsurilor, seismologia isi pierde
scopul principal, acela de a salva vieti si bunuri materiale. In acest caz, seismologia “se
ocupa” mumai de aspectul pur stiintific, acela de cunoastere a fizicii pamantului.
Desigur, statistica evenimentelor seismice isi are importanta ei si este deocamdata
singura metoda “de predictie”, de fapt de “pseudo-predictie”.Impostorii o folosesc des.
Fac grafice frumos colorate cu repartizari magnitudinale, de adancime, de intensitate,
etc. pe zone geografice, si gata predictia! Eventualele fluctuatii ale parametrilor
macroseismici din anumite zone seismogene ii fac sa afirme cu emotie: va veni!
Si cei ce au o solida pregatire in ale fizicii pamantului fac statistica, insa fundamentarea
problemei e alta...
2. Metodele mult mai precise, cele instrumentale, directe, inca nu ofera rezultatele asteptate, si asta dintr-un motiv extrem de simplu: nu se poate ajunge in focar. S-a forat numai pana pe la 15 Km. Veti spune, bine, e bun si atat deocamdata, s-a ajuns la adancimea unui focar de suprafata. Amplasam senzori de presiune, miscare, temperatura, etc. si gata, avem date concrete! ... mii de grade, sute, mii de atmosfere,...., nu prea tine...Si parca n-ar fi suficient, dar un focar nu trebuie privit punctual! Un focar nu este punctual, un focar se poate defini intr-un volum de km, zeci de km cubi! Ce facem , sapam sute de gauri?:clapping:
Exista si metode instrumentale indirecte, acele metode ce masoara asa zisii precursori seismici, variatii neobisnuite ale unor parametri fizici. Unii dintre acesti precursori se pot masura exact, dar, dar, si aici exista probleme...Masurarea lor se poate face exact, dar precursorii in sine pot fi inexacti! Astfel, se ajunge la masurarea exacta a unor marimi inexacte!!! Nu e nici “o afacere”! De ce acesti precursori nu sunt exacti, de ce nu pot oferi o informatie exacta strict referitoare la iminenta producerii unui cutremur? Cauzele sunt multiple, discutabile punctual vis-a-vis de tipul precursorului (se va face o clasificare in “clase” de precursori). O cauza importanta valabila pentru culmea! cei mai “credibili” si “tari” precursori (amintim variatia campului magnetic si inclinatia scoartei) este zgomotul, definit in contextul de fata ca fiind un semnal perturbator ce se suprapune peste semnalul util, semnal util ce in cazul de fata este chiar precursorul insusi.
Argumentarea “problemei zgomotului” este extrem de simpla si de bun simt, de ordin rational, nu este necesara cunoasteria teoriei matematice a zgomotului, nu trebuie sa stii cum se rezolva o integrala sau o ecuatie diferentiala.
Campul magnetic al pamantului este extrem de complex, existenta lui este determinata de o multitudine de cauze interne si externe. Un magnetometru masoara campul magnetic global, total, cel datorat acestor cauze interne si externe (interne - efectul de “dinam” produs de nucleul intern al pamantului, magnetismul rocilor, efectul,...extern – efectul Soarelui, al descarcarilor electrice, al inductiei electromagnetice datorata transformatoarelor si liniilor de joasa si inalta tensiune, emisiei radio, etc...).
“Miscandu-ne” mental in acest ocean “de camp electromagnetic” este evident ca influenta campului magnetic produs de frictiunea rocilor in etapa fractura premergatoare unui cutremur major poate fi nesemnificativa raportat la intensitatea cumulata a celorlalti factori generatori de campuri electromagnetice. Delimitarea precisa a campului electromagnetic produs de un cutremuri major de “restul campurilor” este extrem de dificila... Daca de exemplu variatia diurna a campului geomagnetic produs de Soare s-ar putea elimina relativ usor...hmmm!... cu metode “soft”, alte campuri perturbatoare ALEATOARE! nu se pot elimina. Semnalul util, datorat fracurii rocilor, extrem de slab, este “inecat” intr-un ocean de campuri electromagnetice, deci,...
Cat despre clinometrie...e clar si aici. Clinometria este o metoda “tare” de predictie, insa si aici exista mari dificultati...Faceti un exercitiu mental similar celui “electromagnetic” si veti intelege si dificultatea “de utilizare” a acestui precursor.
Cat despre pretentia unora de a masura infrasunetele generate de fractura rocilor premergatoare unui cutremur major, “in buricul targului”, sa fim seriosi! In buricul targului pe unde circula masini, camioane, etc...sa faci inregistrari de infrasunete care “sa aprinda” semafoare...:clapping:, sa fim seriosi! Nu spun decat atat, restul,..., meditati voi: un senzor de infrasunete este capabil sa detecteze variatia de presiune datorata deschiderii extrem de lente a unei usi dintr-o incapere; deschidere de 1 cm. Pe osciloscop sau pe display, semnalul are amplitudinea de cativa cm, perfect observabil. Un pas facut in acea incapere ar produce o “catastrofa”!:clapping: Situatia asta este “traita” si experimentata de mine personal.
Desigur, pe parcursul povestirii voi reveni.
3. Predictia in sensul strict al definitiei a fost facuta dar numai incomplet spatio-temporal numai in anumite zone si intr-un “timp” extrem de limitat (China 1975, gheizerul ala dintr-un mic orasel din California care inaintea unui cutremur mai mare “tasneste” mai sus).
Inca nu am dat definitia predictiei si clasificarea precursorilor, asa ca deocamdata nu mai dezvolt, dar apropos de China ’75, o mica anecdota se pare reala: s-a facut o predictie – pt. cel mare, sau inainte, nu mai stiu, dar cert e ca seimologii, dupa aceasta prima reusita s-au avantat intr-o a doua predictie, deh, au prins curaj....! Ei bine, a doua oara au “sfeclit-o”...:clapping: Comitetul Central al Partidului i-a destituit pe toti! Pe toti seismologii!...:clapping: (. Dincolo de anecdota in sine, asta ar trebui sa dea de gandit.
Eliminati Vrancea din “sistemul” de cazuri particulare de predictie, chiar si reusite (dar probabil, f. probabil, numai predictii de termen iminent (secunde, minute)). Vrancea este total atipica.
Pana la definitia predictiei, si alte aspecte concrete, va voi povesti un caz real care mi s-a intamplat acum...., nici nu mai stiu exact cand...Cert e ca in anul acela un domn specializat in predictia instrumentala a afirmat ca pe 15 ianuarie va veni un cutremur peste 7. S-a uitat el in borcanul lui si a zis ca vine!.
Eu pe vremea aia locuiam in Baneasa intrun bloc de 4 etaje, la et.3. Intamplarea a facut ca pe 14 ianuarie sa trebuiasca sa vin in Bucuresti cu treburi uzuale (referate, foi parcurs ARO, etc..., in nici un caz treburi legate de seismologie). Asa ca m-am suit in ARO si am coborat din munti, pe 14 ianuarie, anul de gratie 19....
Pe 15 ianuarie, asa mai pe seara m-am intalnit intamplator in fata blocului cu vecinul si amicul meu de la “4”, de profesie ing. electronist, sunetist la tvr.
-Salut Cristi!
-Salut Dane!
- ce mai faci?
-ce sa fac ?,..., cu treburi prin capitala, am ceva treburi la Institut.
S-a uitat banuitor la mine, extrem de banuitor si mi s-a parut ca si putin speriat.
Am inteles rapid care e “problema” si mi-am spus ca ar fi bine s-o lamuresc, “s-o adancesc”.
-ce faci la Institut?
-e...., mai am nevoie de ceva bani pt. Observator, sa mai cumpar cate ceva, sa duc foile de parcurs,..., treburi uzuale.
- hai, lasa, ) nu de asta ai venit !
Eu o fac pe prostul )
- de asta, alt motiv n-am!
- hai, lasa...
- nu Dane, de asta, da ce alt motiv sa am?
Se uita chioras la mine:
-n-ai auzit?...
-ce sa aud? – eu o faceam pe prostul)
- e cutremur in noaptea asta!
-) )...stai linistit ca nu e nimic!
-ai venit ca te-a chemat, aveti un plan, ceva...da nu vrei sa spui!
-nu-i nimic, am auzit de “predictia” aia, dar e falsa, nu va fi nimic! Garantat!!!
-pai nu veneai altfel!
-n-auzi omule de ce-am venit? Doar ti-am spus!
-eee, nu vrei sa spui!...sa nu faci panica!
- auzi Dane, da care e logica? Statia aia e proiectata si construita sa reziste din cate stiu eu cam pana la 8. In ’77 s-a crapat tencuiala numai intr-o camera, atat! Crezi ca-s idiot? Daca ar fi ceva in noaptea asta, plecam eu de la Observator sa vin in Bucuresti sa dorm la et. 3 intr-un bloc care probabil pe la 7,5 s-ar duce?...Dormi linistit omule, eu stau sub tine la trei, poti verfica ca dorm aici!, iti garantez ca voi dormi ca un prunc!, nu va fi nimic!!!! Ala e un excroc!, ai cea mai buna dovada, pe mine!, ce naiba, ce dovada mai buna vrei?
Peste un timp, cand ne-am intalnit iar, mi-a spus ca in noaptea aia a dormit in masina, cu sotia si copilul....Pe 15 ianuarie, intr-o friguroasa noapte de iarna...in care cutremurul a lipsit de la intalnire...

 

[anda1]

ce sa zic? interesat e prea putin. captivant de-a dreptul. :clapping:

 

[microv69]

multumim Cristian :clapping:

te mai asteptam cu povestiri .... :clapping:

 

[Cristian]

Uite microv ca-ti mai spun o poveste

O predictie reala trebuie sa indice:
1. O fereastra spatiala in care se va produce evenimentul seismic
2. O fereastra magnitudinala
3. O fereastra temporala
4. Numarul replicilor, distributia lor spatio – temporala si magnitudinea lor
5.PROBABILITATEA CU CARE SE VA PRODUCE EVENIMENTUL
si, cel mai “draconic” criteriu,
6. gradul de incredere a autorului predictiei vis-à-vis de cele afirmate.

1.Pe baza observatiilor efectuate in decursul timpului, statistic, primul criteriu este relativ
simplu de realizat: Vrancea, California, Papua, Solomon, etc. In aceasta fereastra
spatiala s-ar putea include si o eventuala migratie a focarului/focarelor.
2.Pe baza acelorasi observatii se poate estima si o fereastra magnitudinala.
3.Al treilea criteriu este corelat cu al doilea: CAND? SI CAT? CAND se va produce in Vrancea
un eveniment de CAT? Cum se raspunde la aceasta intrebare? Pe ce baza? Desi ramura a matematicii, statistica este imprecisa in acest caz, iar d.p.d.v concret, practic, precizia unei predictii este esentiala! Daca statistica nu poate oferi un raspuns la intrebarea CAND, ce mijloace precise de estimare mai exista? Pai,…, ar mai fi cele instrumentale, bazate pe masurarea precursorilor.
Pana aici, bucurie mare bazata pe o speranta: daca matematica nu poate rezolva, vine fizica experimentala cu un intreg arsenal de aparate precise si rezolva problema! Sa vedem. Cand ne-om apuca de masuratori,…, mai vedem…Deocamdata sa ramanem cat mai optimisti, ca “vine” nr. 5 care mai scade putin gradul de optimism (tot pt. a ramane cat mai optimisti, am sarit peste criteriul nr.4 – or fi ele replici dar in general sunt mai mici decat socul principal (sarim si peste faptul ca Vrancea nu prea face asa, replicile sunt cam mari, posibil sa mai darame o structura slabita deja de socul principal), da vedem noi; daca reusim sa aflam exact cand vine socul principal, scapam si de replici.
Deci, deci, nr.5. Prezicatorul trebuie sa spuna: dom’le, vine cam cu probabilitatea de 30%, asa reiese din calculele mele. Ala mare vine in locul X, de magnitudine intre Y si Z, in intervalul de timp de 20 de zile sau de 20 de min (inca ramanem optimisti, desi, se pare ca optimismul se cam duce…, ajungem la tipurile de predictie definite pe baza criteriului 3, fereastra temporala).
Dar, simplificam iar deocamdata.
Pai,., daca prezicatorul a zis 30%, asa o fi, dar ce facem? Iesim afara sau nu iesim? Ar fi bine sa iesim, deh, instinctul de conservare, dar, dar, 70% improbabilitate…sa nu iesim degeaba sa asteptam sa cada drobul…Si CAT sa stam afara? Daca zice ca vine cu probabilitatea de 90%, e clar, iesim! Dar cand? Il intrebam: dom’le, matale cum ai calculat? Ai si masurat?
Pai, dom’le, eu am calculat matematic, am facut clopotul ala a lui Gauss, am masurat inclinatia scoartei, radonul…Se pare ca prezicatorul e credibil, numai ca, daca tii seama de natura umana stii ca se poate minti credibil… , si daca esti si putin mai scolit, stii ca probabilitatea, are un grad mare de…improbabilitate. Chiar daca nu stii matematica, e suficient sa te gandesti ca exista f. multi indivizi care de ani, zeci de ani incearca sa castige la loto facand tot felul de combinatii, care mai de care de savante…Si profesori de matematica fac asta, dar tot saraci raman…In fond combini niste numere, f. multe numere si e suficient sa te gandesti la cat face 2 la puterea a 8-a de exemplu ca sa te descurajezi…
Cat despre masuratori…., ajungem si la asta…
Ce facem deci? Iesim sau nu iesim? Inca nu se stie…
Ajunsi aici, trebuie sa observam ca nici un prezicator nu spune care e probabilitatea ca evenimentul sa se produca. Oare de ce? Pt. ca nu stie, fie el cel mai mare savant.
De ce nu stie? Pt. ca asta e, paradoxal, se stiu mai multe despre Soare decat despre Pamant.
Optimismul scade vertiginos se pare. Nu e clar nimic inca, dar macar sa stim una si buna, sa rupem pisica. Nervosi fiind, il atacam si mai dur: bine dom’le, zici ca vine 30%, da’ acu’ te intreb io pe matale, esti sigur ca n-ai gresit la calcule, la masuratori? Ia zi matale cat la suta esti sigur ca ai facut bine ce ai facut; ce ai calculat, ce ai masurat? – asta e pct. Nr 5.
Nu va raspunde, sau va minti daca este necinstit.
Totusi, daca e excroc, “il mirosim”, n-om fi atat de prosti. Daca omul stie ce spune, stie fizica, matematica ,…, e la fel de clar ca exista o mare doza de eroare umana generata de insasi natura umana. Asta e.Exemple?...multe, f. multe…
Se spune ca Enrico Fermi si-a facut o casa la tara, asa, mai pe la marginea orasului, mai in camp.
Si iarna era tare frig, si batea un vant….Cam frig si in casa. Nevasta-sa i-a spus sa mai puna un rand de geamuri. El nu si nu, ca nu trebuie! Mai omule, ajuta, cat de cat, toti fac asa! Nu, ca eu am calculat ca nu trebuie, - si baiatul ala stia ceva fizica si matematica… - dam banii degeaba. Au cam stat in frig cica… In primavara urmatoare a refacut calculele si a ajuns la concluzia ca da, era mai bine daca mai punea un rand de geamuri. Gresise banal pe undeva la niste socoteli termodinamice...
Ei,…, se pare ca n-am rezolvat nimic inca. Teoretic, cu matematica, nu prea stim ce sa facem, sa iesim sau sa nu iesim din casa?
Ne apucam de masuratori, asta e!

 

[anda1]

Cristian, esti demential :clapping:
oare istrate si hincu ce masoara?

 

[Cristian]

Ai sa afli in curand ce masoara)Se pot masura multe si precis, insa problema consta in interpretarea rezultatelor...
Insa daca mai si falsifici masuratorile...,si/sau pleci de la ipoteze gresite din start, chiar nu are sens...

 

[Bogdan]

Belea!

 

[Cristian]

D.p.d.v al intervalului de timp dintre momentul emiterii predictiei si pana in momentul aparitiei evenimentului seismic, predictiile seismice se pot clasifica in:
-predictii de termen foarte lung : zeci de ani - ani
-predictii de termen lung: ani - luni
-predictii de termen scurt: saptamani - zile
-predictii de termen f. scurt sau iminent: ore – min – sec
Desigur, intervalul de timp nu este stabilit cu precizie, nu exista un stadard , intervalele sunt orientative, in limite destul de mari.
Predictiile de termen f. lung se incearca a se realiza pe baze statistice.
Predictiile de termen lung se incearca a se realiza atat pe baze statistice cat si pe baze instrumentale.
Incep sa apara precursorii care spre sfarsitul intervalului – luni – sun tot mai prezenti in regiunea unde se va produce viitorul eveniment seismic major.
Predictiile de termen scurt si f. scurt se incearca a se realiza exclusiv pe baza precursorilor, tot mai vizibili, “palbabili” in regiunea respectiva, dar “la suprafata”.
Cum precizam anterior, ideal ar fi ca acesti precursori sa poata fi masurati direct “in sursa”, insa asa ceva nu este posibil.
S-ar putea face o analogie intre seismologie si medicina: nici un medic nu emite o parere pertinenta si clara pana nu recurge la investigatii concrete. Diagnosticul exact se pune pe baza investigatiilor instrumentale. In medicina trebuie “sapat” la cativa cm, pe suprafete mici; in seismologie ar trebui sapat – la propriu! la zeci de Km si pe suprafete uriase!...
Inainte insa de a discuta despre precursori, ar trebui sa fie f. clar urmatorul aspect: d.p.d.v atat al predictiei, cat si al cercetarii fundamentale, seismologia “se chinuie” sa rezolve de fapt un sistem de ecuatii nedeterminat, cu “n” ecuatii si “m” necunoscute, in care m>n. Un astfel de sistem nu are o singura solutie si vis-à-vis de predictie este nevoie de o singura solutie, precisa si clara!.
Analogia cu sistemul de ecuatii poate fi inteles mai bine daca “privim padurea”, nu copacii. Simplificand fortat din necesitatea intelegerii am putea considera ca seismologia incearca sa rezolve un sistem de 3 ecuatii cu doua necunoscute – deci un sistem nedeterminat - ; “cunoscuta”, la randul ei poate fi in anumite cazuri “imprecisa”.
Necunoscute:
1. Focarul d.p.d.v pur fizic
2. Mediul de propagare
Cunoscuta:
1. Numai seismograma si in cazul predictiei precursorii (discutabili in multe cazuri)
Seismologia de fapt este fizica aplicata. In fizica – electricitate, termodinamica, optica, etc…o informatie precisa, sintetica si fundamentala face referire la FUNCTIA DE TRANSFER. Functia de transfer defineste relatia dintre intrare si iesire.
Aici intereseaza “iesirea”. Exista o “intrare” bine definita si “sigura” – focarul seismic. Iesirea se poate determina cunoscand si “calea” prin care semnalul “de intrare” – cutremurul – se “transforma in “iesire” – forma de unda sau precursori in cazul predictiei. Pt. o singura “intrare” pot exista mai multe “iesiri”, functie de “cale”, in cazul de fata mediul de propagare incomplet cunoscut in detaliu. De aici apare nedeterminarea.
Paradoxal este ca in seismologie, marimea de “intrare” – parametrii sursei (momentul seismic, - pe baza caruia se stabileste Mw, - caderea de stress, suprafata de faliere, dislocatia, variatia energiei de deformare, eficienta seismica, tensiunea apaernta, tensiunea initiala, tensiunea finala, tensiunea medie, tensiunea de frecare, viteza de dislocatie, functia de timp a sursei, frecventa de colt, caderea de tensiune statica…) ,
se stabilesc din calcule.
Deci marimea de intrare NU ESTE MASURATA, ci este calculata “invers” pe baza marimii de iesire – forma de unda. E un cerc vicios. Prctic, “te invarti in jurul cozii”.
Trecand peste aceste dificultati se poate afirma totusi ca anumiti precursori masurati intr-o zona seismogena pot oferi o informatie relativ exacta vis-à-vis de iminenta unui seism major. In cazul concret Vrancea, doi precursori de natura seismica – lacuna seismica si roiul de cutremure – si-au dovedit “utilitatea” in cazul cutremurului din ’77 – roiul de cutremure – si ulterior prin ‘ 94-96 – lacuna seismica in cazul a doua evenimente de magnitudine >6. Lacuna seismica a fost extrem de evidenta, chiar ma intrebam daca nu cumva “vine ceva”. Si chiar a venit!, insa, pornind de la aceasta observatie si pana la a afirma sigur ca “vine ceva”, e cale lunga. Inca. Pt. a stabili un model exact cu utilitate practica e nevoie de timp, timp in care sa existe evenimente majore. Dar bine ar fi ca evenimentele majore sa nu existe.
O cauza majora in domeniul predictiei o constituie “asteptarea unui eveniment major” Nu se pot face simulari. D.p.d.v seismologic, un eveniment major ofera informatii extrem de valoroase, dar pe de alta parte, mai bine fara ele.
Cutremurul din ’77 a “oferit” d.p.d.v stiintific date extrem de pretioase vis-à-vis de mecanismul de focar, cu rol extrem de important si in materie de predictie, insa,…, pretul a fost poate nejustificat de mare…

Se pare ca s-a creeat un obicei ca in finalul a ceea ce scriu sa existe o poveste…
Am o poveste “la obiect”)
Acum vreo 10 zile m-a sunat un prieten din Bucuresti sa ma intrebe ce stiu despre cutremurul care va veni exact!:clapping: in prima saptamana a lunii august. Cica bantuie prin capitala zvonul asta…Nici nu m-am ostenit sa aflu care e sursa, ar fi fost pierdere de vreme si de energie…
Cam scurta povestea…)

 

[GeoX1]

Cristian :clapping: :47: :clapping: :clapping: Excelenta expunerea, citim cu nesat :clapping: :clapping:

Cat priveste sursa informatiei despre asa-zisul cutremur din august, este o persoana pe nume Carmen Harra, fosta cantareata (o chema Muresan inainte sa plece in America in 1985). Individa se lauda ca prezice cate in luna si in stele, a fost intens mediatizata la emisiunea lui catalin maruta Happy Hours; maruta ii sorbea cuvintele cu entuziasm :47: :47: Madam Harra a prezis gasirea elodiei in septembrie 2009, cica urma sa i se descopere cadavrul nu stiu unde ) :clapping: :47: E din aceeasi teapa precum hancu si istrate. )

 

[anda1]

Cristian, din cite stii tu, a facut cineva vreo predictie reusita (e pleonasm? :clapping: ) pt vrancea?

 

[Cristian]

Din cate stiu eu, nu o predictie in sens real, insa prin '70-'75 Prof.Dr.Doc. Dumitru Enescu (INFP) a estimat ca
ar fi posibil ca in urmatorii cativa ani sa se produca un cutremur major in Vrancea, estimare ce s-a dovedit reala.

 

[GeoX1]

Cristian, ce parere ai despre cazul din 1986 ? Am gasit un studiu al lui Marza, in care dansul releva o serie de precursori ai acelui eveniment...bine, fenomene atribuite ca fiind precursoare dupa producerea evenimentului respectiv...

 

[anda1]

mai am o intrebare, in legatura cu lacuna de care pomeneai. cum s-a manifestat?

 

[Cristian]

Nu stiu nimic despre studiul D-lui Marza.
Lacuna seismica: cu vreo doua sapt. inaintea a doua cutremure de magnitudine cam de 5,7 nu s-a inregistrat absolut
nici o activitate seismica in zona Vrancea. Asta s-a intamplamplat cam acum 8-9 ani. Ulterior, desi au mai existat cutremure
de magnitudine in jur de 5,5-5,8, lacuna seismica efectiv nu a mai fost observata.

 

[Bogdan]

Cristian,
Inainte de care seisme au fost lacunele?
In alta ordine de idei, parca pe la inceputul anului a fost o perioada similara (S-ar putea sa ma insel, dar INFP-ul parca nu publicase nimic.) fara sa urmeze nimic important.

 

[anda1]

asadar, avem urmatoarele situatii: au fost lacune fara cutremur mare, au fost lacune cu cutremure si cutremure fara lacune...in cazul asta, lacuna seismica mai poate fi considarata precursor? :clapping:

 

[Cristian]

Bogdane, nu mai stiu exact, s-a intamplat cu multi ani in urma...
Anda: da, desi lacuna seismica e un precursor "tare", e discutabil totusi, in sensul ca nu poti alerta
populatia pe baza lui. O lipsa de evenimente seismice nu conduce neaparat si sigur la ideea aparitiei unui cutremur major
in viitorul apropiat.

 

[Cristian]

Precursori - clasificare.
Clasificarea precursorilor e relativa, si asta datorita faptului ca
toate categoriile de precursori sunt de fapt de natura fizica/geofizica.
Geofizica pt. ca sunt "generati" de Pamant - geo.
Amintim numai cativa precursori, "cei mai tari" care in unele situatii
"au dat ceva rezultate" dar atentie!inca o data!numai in unele cazuri
particulare si nu cu pretentia ca reprezinta "legi de predictie"!
Deci:
1. Precursori de natura seismica
- lacuna seismica
- roiul de cutremure
2. Precursori de natura geologica
- variatia nivelului panzelor freatice
- variatia emanatiilor de radon- desi,..., asta ar putea fi si un
precursor de natura geofizica...
- schimbarea geometriei terenului in vecinatatea unei falii seismice
3. Precursori de natura geofizica
- variatia vitezei de propagare a undelor seismice datorata la randul ei
variatiei densitatii rocilor, datorata iarasi la randul ei tensiunilor
acumulate in roci inaintea unui cutremur.
- variatia campului geomagnetic
- inclinatia scoartei
- ionizarea atmosferei
- generarea de infrasunete

O sa incep "haotic" cu ceva ce cred ca nu prea stiti, si asta din necesitatea de a nu fi plictisitor.
Stiti multe despre ionizare, despre radon, despre campul magnetic, despre lacune si roiuri...
Discutam si despre astea, nu sunt subiecte abandonate, dar voi incepe cred cu o discutie vis-a-vis de
variatia vitezei de propagare a undelor seismice prin mediul "geo" cu raportare directa la predictie.
Inainte de a scrie eu ce stiu (nu stiu mai nimic!), ar fi poate interesant si provocator sa vedem pareri.
Incerc sa fac ceva interesant. Eu am o idee despre cum aceasta variatie a vitezei de propagare a undelor seismice
poate fi un precursor.Mai exact metoda de masurare a acestui precursor. Pareri? Nu va spun inca parerea mea,
va provoc la un brainstorming!

 

[Bogdan]

Sa incerc eu, desi la fizica chuiuleam.
Din cate stiu (si s-ar putea sa nu fie corect) viteza unei unde intr-un mediu creste sau scade proportional (sau invers proportional) cu densitatea mediului.
Mai stiu ca un mediu compresibil isi variaza densitatea direct proportional cu presiunea aplicata.
Deci, daca intr-un mediu geologic avem tensiune pozitiva acumulata, ii creste densitatea.
Pornind de la acestea, putem presupune ca intr-o arie definita putem afla de existenta unei tensiuni pozitive sau negative daca ne uitam la variatia vitezei undelor seismice.

 

[Cristian]

Asa e Bogdane. Viteza de propagare a unei unde mecanice (fie ea longitudinala sau transversala) printr-un mediu solid depinde de densitatea
acelui mediu.Din cate mai stiu eu, prin otel de ex. viteza de propagare a sunetului e cam de 5000 m/s. In aer la presiune normala si 20 grd
e cam de 340m/s. De aia indienii puneau capul pe sina trenului pe care vroiau sa-l atace)
Nu stiu nimic daca acest precursor a dat vreun rezultat concret undeva/candva.
Dupa teorie, d.p.d.v fizic ar trebui sa fie real, insa cum il sesizam?
Concret, d.p.d.v seismic cu finalitate de predictie cum facem sa masuram viteza asta?
E clar ca in zona de subductie presiunile variaza cu valori enorme; e clar ca se produc compresii ale rocilor.
E chestie de statica si dinamica corpului solid. Orice corp solid are o anumita elasticitate definita de modulul lui Young.
Rocile alea au o anumita elasticitate; se comprima (sau se dilata), mult, putin, insa cand stressul depaseste un prag critic,
"pragul de elasticitate", se rup efectiv si apare cutremurul.
In cazul de fata al predictiei bazata pe variatia densitatii rocilor pana cand apare ruperea (nucleatia), problema se pune
practic asa: cum masuram variatia vitezei de propagare a undelor seismice printr-un mediu dat.
Daca nu putem imagina o metoda concreta, acest precursor "cade", e inutil.
Nu stiu la ce rezultate concrete s-a ajuns, insa eu am imaginat doua metode de predictie bazata pe acest precursor care teoretic exista.
Nici nu vreau sa stiu ce si cum si asta pt. ca ar fi interesant sa discutam, sa vedem pareri
Puneti-va in situatia in care ar trebui sa rezolvati aceasta problema. Sunteti/suntem seismologi si trebuie sa facem ceva. Statistic,
va veni un cutremur major; omenirea e in alerta! trebuie sa aflam cat mai precis cand. Trebuie sa facem o predictie pe baza acestui precursor, alte mijloace nu avem la dispozitie.
Cum facem?