Siguranta blocurilor

[GeoX1]

cck:
Am si eu o mare problema, mi-e GROAZA de cutremure. Eu locuiesc intr-un bloc care la cutremurul din 77 era ridicat jumatate si e monolit. Stie cineva daca am vre-o sansa in blocul asta sau mai bine ma mut la cort. SI inca ceva. EU stau la etajul 9, e riscul mai mare la etajele superioare sau doar sperietura e mai mare?

Alex:
In primul rand da-mi voie sa-ti spun bine ai venit pe forumul nostru

In ceea ce priveste problema ridicata de tine: nu trebuie sa te temi de cutremur in blocul in care locuiesti.

Incepand din 1963 au fost introduse primele norme de proiectare antiseismica a blocurilor din Romania. Acestea au fost imbunatatite in 1971 si apoi imediat dupa cutremurul din 1977 si din nou in 1984.

Blocurile aflate in constructie in 1977 au fost expertizate dupa cutremur. Toate structurile lor de rezistenta au fost recalculate, partea deja construita a fost adusa la cerintele normelor antiseismice noi, si au fost terminate conform acestora. Deci blocurile care au fost terminate dupa 1977 sunt conforme normelor antiseismice adoptate dupa cutremur.

In al doilea rand, la cutremurul din 1977 majoritatea cladirilor care s-au prabusit au fost cladiri vechi, construite inainte de 1950, fara nici un fel de conceptie antiseismica. Dintre cladirile noi, doar 2 s-au prabusit la cutremurul din 77:

1. un bloc din bulevardul Metalurgiei, construit in 1970, despre care se stie ca inginerul constructor a furat cat se putea de pe santier, astfel incat betonul folosit nu mai corespundea normelor. Din cate cunosc, inginerul respectiv a infundat puscaria la scurt timp dupa cutremur. - prabusire totala

2. un bloc de pe bulevardul Stefan cel Mare colt cu Lizeanu, construit in 1962, inainte de aparitia primelor norme antiseismice. La parterul blocului se aflau magazine printre care si un salon de prezentare de masini. Pentru a face loc unei masini in vitrina, a fost demolat un stalp de rezistenta de la parter. In urma cutremurului, din cauza lipsei stalpului si a faptului ca blocul nu a fost conceput antiseismic, stalpii de la parterul primei scari s-au distrus, fiind urmati de cei de la etajul intai. Zona scarii respective s-a afundat cu 2 nivele, dar a ramas in picioare, sprijinindu-se de portiunea neafectata a blocului. - prabusire partiala.

Blocurile sunt concepute sa reziste la cutremure. In momentul in care un arhitect face conceptia unui bloc, el pune la bataie toate cunostintele de care dispune pentru a-l face sa reziste cat mai bine in cazul unui cutremur impreuna cu inginerul de constructii. O solutie perfecta nu exista, dar ideea de baza, cat se poate de realista este urmatoarea: construcirea unor cladiri care in cazul unor cutremure foarte puternice sa nu sufere avarii importante.

Este normal ca in pereti sa apara crapaturi, este normal ca tencuiala sa cada, este normal ca peretii sa paraie in timpul unui cutremur. Aceste fenomene sunt perfect normale in cazul unui cutremur si nu trebuie sa sperie pe nimeni. Este ideal ca in cazul aparitiei acestora ele sa fie reparate, prin injectii cu rasini sau camesuire, pentru a feri ca umezeala sa afecteze armatura metalica a peretilor sau stalpilor de beton.

Blocurile monolite sunt blocuri de beton realizate prin turnare. Sunt blocuri mai putin flexibile decat cele construite din cadre de beton (grinzi si stalpi de beton si pereti de BCA) ceea ce inseamna ca se vor balansa mai putin decat cele in cadre in cazul unui cutremur.

Faptul ca stai la etajul 9 este un dezavantaj din cauza faptului ca vei simti balansul in care va intra blocul in timpul unui cutremur. De asemenea este un dezavantaj fiindca este foarte mare pericolul ca tu sa fii lovit de obiecte sau mobilier care se pot deplasa sau rasturna. Te poti trezi cu televizorul in mijlocul camerei sau daca esti in bucatarie sa se rastoarne tot continutul dulapurilor suspendate in capul tau. In caz de cutremur, daca e in timpul zilei du-te in hol langa un perete central de rezistenta, departe de obiecte care pot sa cada peste tine. Daca te surprinde noaptea si nu ai timp sa ajungi in hol rostogoleste-te langa pat si trage pe tine plapuma si perna, de asemenea in ambele cazuri incearca sa iti mentii echilibrul sau sa te agati de un perete sau de piciorul de la pat pentru ca balansul sa nu te loveasca de mobilier sau perete.

Fereste-te sa stai in tocul usii. In cazul in care miscarile sunt puternice este foarte posibil ca usa sa te loveasca cu putere.

Din faptul ca stai la etajul 9 ai si un avantaj: in caz de prabusire partiala a blocului numai primele etaje de jos sunt afectate, deoarece cele mai puternice concentrari de forte au loc la baza blocului.

Nu te astepta la mari avarii in blocul tau, in cazul unui cutremur de peste 7 grade. In 1977 cutremurul a avut un caracter multisoc, au fost 3 cutremure la interval de cateva secunde. Chiar daca ar avea loc un cutremur de peste 7 grade, acesta nu va mai fi atat de distrugator ca cel din 1977. In plus, toate cladirile noi au trecut testul cutremurului din 1986, care a avut 7,2 grade si a durat mai mult de 1 minut. Nici un bloc nu s-a prabusit atunci, si nu au fost inregistrate avarii grave nicaieri.

Inca ceva: blocurile care au cazut in 1977 erau construite cu beton de calitatea care era folosita in mod curent la inceputul secolului trecut: B120. Asta inseamna ca un cm cub de beton rezista la 120 kg greutate asezata deasupra lui. Probele recoltate din blocurile prabusite au relevat ca nici norma aceasta nu a fost respectata, majoritatea apropiindu-se cu greu de o marca inferioara: B90 (ceea ce inseamna ca un cm cub de beton rezista la 90 kg asezate deasupra). Dupa 1964 blocurile au fost construite folosind beton de calitatea B200 iar dupa 1971 s-a folosit beton marca B300 la constructia de locuinte, deci beton la care un cm cub suporta o greutate de 300 kg. Deci actualele blocuri in care locuim, construite dupa 1971, nu numai ca sunt construite tinanad cont de norme antiseismice, dar betonul este de peste 2 ori mai rezistent decat cel folosit la cele mai bune dintre blocurile vechi construite inainte de 1950.

Sper ca prin aceste informatii pe care ti le-am oferit sa intelegi ca nu ai de ce sa te temi, in cazul unui cutremur de peste 7 grade blocul tau probabil va avea cateva crapaturi, tencuiala cazuta, dar nimic mai mult. Tocmai de aceea subliniez: de ce trebuie sa iti fie teama, si asta este ceva ce intr-adevar depinde de tine, este de obiectele care se pot rasturna sau mobilierul care se poate deplasa in cazul unui cutremur. In cazul tau, nu rezistenta blocului este o problema ci modul in care sunt ancorate corpurile de mobilier de la tine din casa. In cazul in care te vei ingriji si de aceasta problema, atunci chiar nu vei avea nici un motiv sa fii ingrijorat de vreun cutremur.

 

[GeoX1]

Alex:
Referitor la blocurile vechi de locuit care s-au prabusit la cutremurul din 1977 (deci majoritatea, exceptandu-le pe cele 2 despre care am vorbit in mesajul anterior), iata cateva cauze ce au dus la colapsul acestora:

- proiectarea acestora nu s-a facut nici macar tinand cont de normele de constructie germane care erau in vigoare la acea data (nu e vorba de norme antiseismice, ci norme de constructie). Acestea erau coinstruite din stalpi si grinzi de beton armat si zidarie de umplutura care forma peretii. Grinzile nu isi sprijinea capetele de stalpi ca sa formeze un efect de cadru, stalpii fiind asezati haotic. Peretii aveau deschideri foarte mari de usi si ferestre, fiind asezati si ei la intamplare, doar din punct de vedere functional, fara a se tine cont de realizarea unui efect de diafragma sau celular care ar fi ajutat structura sa suporte efectele unui cutremur.

- proiectarea cladirilor a fost facuta in asa fel incat parcela de care dispuneau proprietarii sa fie ocupata in cea mai mare proportie. Din aceasta cauza s-au realizat cladiri cu o desfasurare dezordonata in plan, care a agravat efectele cutremurului.

- o mare parte din blocurile respective abia rezistau fortelor gravitationale, nemaiputand face fata si unor eforturi datorate unui cutremur.

- in multe cazuri nu s-a tinut cont nici de proiectul initial, spre exemplu blocul Belvedere care a fost proiectat pentru 7 etaje, dupa care proprietarul a obtinut aprobare pentru 9 etaje si construind de fapt 13 etaje (inaltime aproape dubla decat cea care fusese proiectata) fara aprobare.

- multe blocuri avea desfasurari diferite in plan de la un etaj la altul, cu retrageri succesive la etajele superioare

- nu a fost respectata marca betonului specificata in proiecte (B120). Majoritatea au fost construite cu beton B90 iar betonul folosit la blocul Belvedere rezista doar la 60Kg/cm cub!! (deci B60)

- o mare parte din aceste blocuri au fost modificate suprimandu-se pereti si stalpi de rezistenta de-a lungul folosintei lor, pentru a largi spatiul magazinelor de la parter sau a mari camere din apartamente.

- in anumite cazuri au fost folosite modele constructive vechi pentru blocuri de peste 6 etaje, modele care erau concepute pentru cladiri joase (max 2 etaje) si care s-au dovedit a fi extrem de sensibile la cutremure: plafoane din lemn, structura de rezistenta metalica (in loc de beton armat) - care a intrat in "curgere" in timpul cutremurului.

Alex:
Se observa o caracteristica la o mare parte din cladirile prabusite la cutremurul din 1977: constructia lor era la intersectia a doua strazi, de obicei pe colt fiind un turn care lega cele doua aripi ale cladirii, sub forma de L. Turnul era in cele mai multe cazuri mai inalt cu cateva etaje decat aripile. Diferentele mari de inaltime intre turn si aripile laterale, precum si lipsa rosturilor intre aceste corpuri de cladire au influentat major comportamentul acestor constructii la cutremur.

GeoX:
In Bucuresti, cutremurele vrancene se caracterizeaza prin perioade predominante mai lungi ale miscarii terenului, de pana la 1,5 secunde. In acest caz, mai expuse sunt cladirile inalte, la care perioada proprie devine foarte apropiata de cea a miscarii pamantului, ceea ce le expune la fenomenul de rezonanta. Eu locuiesc intr-un bloc de 4 etaje din cartierul Berceni, in sudul orasului, bloc tip, din prefabricate de beton armat. Astfel de blocuri sunt cele mai bune pentru Bucuresti, deoarece perioada lor proprie ar fi de 0,3-0,4 secunde. Desigur ca efectele mai depind si de natura solului, stiut fiind faptul ca Bucurestiul se afla intr-o situatie cu totul speciala, cu depozite aluvionare, si in special in intervalul dintre Dambovita si Colentina. Din pacate, lucrarile la metrou au fost facute cam in pripa (stiti ca pe vremea aceea, in "epoca de aur", tronsoanele trebuiau finalizate in cinstea zilei Celui Mai Iubit Fiu al Poporului, in cinstea Congresului al n-spelea al Partidului, etc,etc,etc) si nu prea s-a tinut cont de panza freatica. Oricum, stiu ca se lucreaza acum la o noua harta de microzonare a teritoriului Capitalei.

cricu:
Vreau sa stiu si eu cum e mai bine si cum e mai rau: sa locuiesti intr-un bloc cu stalpi si grinzi, iar peretii din caramida si bca sau intr-un bloc turnat de sus pana jos, ori intr-un bloc prefabricat cu panouri imbinate?? Asta tinand cont de rezistenta la cutremure, evident.

Alex:
La o privire superficiala a subiectului, conform statisticilor realizate dupa cutremurul din 1977 clasificarea in functie de avariile aparute la cladirile de locuit ar fi urmatoarea:

1. cladirile la care s-a observat cel mai mic grad de avariere au fost cele cu panouri de beton armat (betonul nu a fost realizat pe santier iar calitatea acestuia a fost ridicata).

2. cladirile din beton armat monolit realizate prin turnare s-au situat pe locul doi din punct de vedere al avariilor (problemele au aparut la rosturile de turnare existand defecte ascunse mai ales in cazul folosirii cofrajelor glisante, iar betonul turnat pe santier nu a fost realizat la cea mai buna calitate)

3. cladirile cu cadre de beton armat (grinzi si stalpi proiectate sa formeze cadre, este vorba de blocurile construite dupa 1960) au prezentat avarii la parter si la primele doua etaje unde s-a concentrat mai mult energia in timpul cutremurului; avariile de la peretii de umplutura sunt normale in caz de cutremur si nu afecteaza rezistenta si stabilitatea cladirii

4. cladirile cu schelet de beton armat (stalpi si grinzi dar care nu formeaza cadre, blocuri vechi construite inainte de 1945) au prezentat avarii grave, prabusiri partiale sau prabusiri totale ele nefiind proiectate sa faca fata unui cutremur

Cu toate acestea ar trebui luate in calcul mai multi factori atunci cand incerci sa faci o astfel de clasificare. Factori care afecteaza rezistenta unei cladiri mai sunt: umezeala din subsol; modificarile ulterioare ale structurii (pereti sparti, stalpi suprimati, etc); schimbarea destinatiei in folosirea imobilului (o cladire realizata cu o anumita destinatie, de ex pentru locuit poate fi afectata in mod negativ daca in anumite incaperi se depoziteaza elemente grele: case de bani, acumulatori, etc).

In plus, cladirile cu mai putine etaje sunt mai sigure in caz de cutremur.

Personal as prefera sa locuiesc intr-un bloc de 4 etaje construit dupa 1977 din panouri de beton. M-as feri sa locuiesc in cladiri construite inainte de 1945.

 

[GeoX1]

marius01:
Sunt nou pe forum, vroiam sa inteleg ceva daca ma ajutati un pic.
Am inteles ca de la domnul Marmureanu ca harta seismica este buna pt ca noile constructii sa tina cont de acceleratia solului. Dar pe noi, cei mai multi ne intereseaza consturctiile vechi, ca sa fiu coincis stau intr-un bloc de garsoniere facut in '64, are 9 etaje, nu cred ca are modificari si nu are nici spatii comerciale la parter, nu are nici macar gradul III, ce sanse sunt ca sa mor in el la un eventual cutremur. Nu stiu ce structura are, banueisc ca monlit am observat ca podeua vibreaba la socuri puternice, asta ca fapt divers.Ce importatanta are T (perioada fundamentala de vibratie), cum pot sa o aflu el spunea ca este posibil ca blocurile sa intre in rezonanta cu seismul si atunci cad, cum pot afla T-ul blocului meu, sau de unde.

Imi pare bine ca exista un astfel de forum credeam ca sunt singurul cu astfel de "pasiuni". Astept detalii daca se poate. Va salut pe toti.

Alex:
Salut, Marius.

Problema cu perioada proprie a blocurilor este unul din factorii care fac ca acestea sa se prabuseasca la un cutremur, dar nu este singurul. Situatia este grava in momentul in care blocul intra intr-un balans puternic, ajutat fiind de undele seismice. Inchipuieti ca tii in mana un bat lung, elastic, cu varful in sus. Daca balansezi intr-un anumit ritm mana, de la stanga la dreapta, ai sa vezi ca batul incepe sa se indoaie din ce in ce mai tare, dar numai daca tu balansezi cu o anumita viteza, si intr-un anumit ritm. Exact asa se intampla si cu blocurile la cutremur. In functie de cum sunt construite ele au o perioada proprie de o anumita valoare. Cum poti afla care este perioada proprie a blocului in care stai... nu stiu sa iti spun. Poate la primarie, unde se afla datele de constructie a tuturor cladirilor, sincer nu stiu sa iti spun. Numai ca asta este destul de putin important, fiindca pe langa acest factor, mai sunt inca destul de multi care pot afecta un bloc in cazul unui cutremur, dintre care cele mai importante sunt:

- calitatea betonului folosit la constructie
- calitatea proiectarii, si daca s-au respectat normativele existente
- cat anume si-a pastrat cladirea din capacitatea de rezistenta pe care a avut-o la momentul darii in folosinta

Incearca sa afli de la administrator cum este construit blocul, daca este monolit sau cu cadre de beton (sau panouri prefabricate) si atunci ne vom putea da seama mai usor de situatia blocului tau.

Alex:
In toata lumea se face un compromis intre costuri si siguranta cladirii atunci cand se proiecteaza si se construieste ceva.

Cladirile sunt proiectate sa accepte anumite avarii astfel incat costurile de constructie sa fie accesibile.

Ideea de baza insa este ca in cladire sa nu se produca prabusiri sau avarii majore care sa raneasca persoanele dinauntru, sau colapsul complet al cladirii. Asta este standardul la care se construieste peste tot in lume.

Anumite elemente sunt facute special incat sa preia forta prin distrugerea lor. De exemplu, peretii de umplutura din BCA se distrug foarte usor, dar ei au avantajul ca "scutesc" stalpii si grinzile si absorb o parte din energia ce se concentreaza la nivelul acestora. Fiind pereti de umplutura, care se pot reface usor, nu conteaza daca se distrug atata timp cat prin aceasta preiau forta concentrata la nivelul stalpilor si grinzilor. Este un compromis acceptat.

De aceea nu se recomanda demolarea peretilor interiori chiar daca nu sunt de rezistenta, si ei au rolul lor calculat in momentul producerii unui seism.

Dupa 1977 s-a facut analiza la 2 blocuri din beton armat monolit, daca nu ma insel constructie tip fagure. Ambele construite la fel, doar ca la unul dintre ele la parter s-au suprimat peretii de BCA pentru a face spatiu la o gradinita. Dupa cutremur s-a observat ca blocul cu gradinita la parter prezenta mai multe avarii la peretii de beton armat decat la celalalt care avea pereti de umplutura de BCA.

Chiar si betonul armat se crapa, peretii de beton armat monolit. Acest lucru nu este grav fiindca este un loc unde energia se elibereaza, iar rezistenta este asigurata de otelul din armatura.

Stalpii si grinzile sau peretii de beton armat se repara prin camesuire (daca sunt distrusi aproape in totalitate) sau impregnarea crapaturilor cu rasini si alte substante care readuc elementul la rezistenta originala.

Scarile nu sunt prinse decat la capete, nu si la legatura cu peretele. Acolo exista oricum un spatiu liber care este umplut mai tarziu cu ciment si se acopera cu tencuiala. Faptul ca "s-au distantat de perete" poate insemna doar caderea cimentului folosit la umplutura si a tencuielii. Nu e deloc ceva important.

Ce a vazut Iepurila la Bucur Obor sau la Spitalul de Urgenta sunt lucrarile de consolidare a cladirilor. Acestea au fost proiectate intr-un mod defectuos (unul din corpurile blocului de la Bucur Obor a fost in prag de colaps) iar dupa cutremur s-a incercat intarirea structurii in locurile vulnerabile.

Pentru ca structura de rezistenta sa reziste la 20 de minute de cutremur major deja cred ca este o utopie. Betonul nu este un material foarte elastic, iar miscarile produse de seism dau nastere la anumite forte in beton. Chestia este ca aceasta energie trebuie eliberata cumva. In cazul betonului, acesta crapa. La lemn e altceva, el este elastic, poate absorbi mult mai usor aceasta energie. Si atunci incerci sa gasesti o varianta care:

- este destul de elastica incat sa absoarba energia dezvoltata in urma seismului
- este destul de rigida incat sa nu permita colapsul

O faci prea rigida: apar crapaturi. O faci prea elastica, se poate rasturna. Trebuie sa ajungi la un compromis. Asta este betonul. Nu ai cum sa proiectezi sa nu apara nici o crapatura, fiindca nu exista beton atat de rezistent.

 

[GeoX1]

tjkl:
Betoanele se clasifica dupa rezistenta lor la compresiune masurata in N/mm2 la 28 de zile dupa turnare (Bc15 are o rezistenta medie garantata de 15 N/mm2 masurata pe un cub de beton;in calcul rezistenta clasei Bc15 este de 9.5N/mm2).In Vest rezistenta se masoara pe un cilindru (care e mai mica) iar clasa echivalenta lui Bc15 e C12/15 prima cifra e rezistenta la compresiune masurata pe un cilindru de beton iar a doua pe cub.Rezistenta betonului creste cu timpul, la 10 ani de la constructie e cu 30% mai mare si scade incet dupa 15-20 de ani.Cladirile se proiecteaza dupa sistemul "grinzi slabe, stalpi puternici".Deci, se accepta o cedare a unei grinzi dar nu a unui stalp.De aceea stalpii (acelasi lucru e valabil pentru diafragme) sunt mult mai rezistenti decat trebuie (sunt cu 20-30% mai rezistenti).In timpul seismului contributia betonului e insignifianta (betonul cedeaza complet dupa prima oscilatie orizontala).Cladirea va rezista doar daca stalpii sau diafragmele au armatura verticala si transversala suficienta.

Alex:
Este vorba de betonul simplu, fara armaturi de otel. De aceea nicaieri nu se foloseste betonul simplu, peste tot este armat cu bare de otel. Tocmai armaturile sunt punctele cele mai importante la o structura de rezistenta, iar de executia acestora depinde comportamentul structurii respective in caz de cutremur.

tjkl:
Betonul nu rezista la intindere de aceea el cedeaza foarte repede in timpul unui seism(ma refer la betonul din beton armat).Stalpii sunt cei mai solicitati la cutremur de aceea sunt mai rezistenti decat trebuie.Stalpii cedeaza acolo unde eforturile sunt maxime (sau mai bine zis combinatia de eforturi) adica la iesirea sin fundatie si pe circa 1m deasupra si sub plansee.Deci betonul va crapa acolo si nu in alta parte pentru ca celelalte zone de pe stalp nu sunt solicitate.De aceea aceste zone sunt armate cu foarte multi etrieri.Fara acei etrieri stalpul cedeaza foarte repede la seism (in 1977 foarte multe cladiri au cedat din cauza lipsei etrierilor).

razor74:
Pe Stefan cel mare sunt mai multe blocuri constuite in 1963 dupa ceeasi arhitectura. Au 7 Etaje, stalpi de sustinere la parter si in zona magazinelor si in zona "gang-urilor" de acces in scara blocului - zona folosita si pentru parcarea masinilor acum. Intr-unul din ele au stat niste unchi de-ai mei si imediat dupa cutrenmurul din '77 ai mei parinti s-au dus sa ii viziteze. tata imi povestea ca 2 din cei 6 stalpi de sistinere din zina gangului si un stalp din zona magazinului au fost rupti in asa fel in cat se vedeau armaturile din beton care fusese deformata in forma de "S" si un spatiu in ruptura suficient cat sa introduci palma. Blocul a fost consolidat in graba prin turnarea unui invelis de beton in jurul stalpilor cu pricina. Multi au spus ca reparatia a fost mai putin decat minima, deoarece la cutremurul din '86 doi din stalpii cu pricina au crapat iar, dar nu asa de rau ca in 1977. De aceasta data s-au multumit doar sa tencuiasca in exterior stalpii. E, cum sa mai reziste acel bloc la inca un cutremur ca cel din '77 mai ales ca la mijloc mai este si timpul scurs care a dus la degradarea betonului? Blocul aceatsa se afla la nr. 15. La Nr 35 se afla altul identic, care a fost expertizat si clasat la gradul 1 de pericol...

Astea sunt o parte din cladirile relativ noi ca sa zic asa in comparatie cu cele ridicate la inceputul secolului 20 care sunt in pericol sa pice la un cutremur mai mare...

tjkl:
Daca oricare stalp de la blocul din Stefan ce Mare se rupea blocul nu mai exista asta e sigur.Ceea ce s-a vazut
ca betonul de pe stalpii de la parter a crapat este un lucru foarte normal.Stalpii de la parter de la orice constructie sunt cei mai solicitati la cutremur.Daca betonul a crapat nu inseamna ca o sa cada blocul.Dupa cum am mai spus rezistenta la cutremur este data numai de armaturi (longitudinale si in mod special cele transversale adica etrierii).Reparatia unor astfel de elemente din beton crapate consta in turnarea unui nou strat de beton .Nu poti sa darami un stalp si sa faci unul la loc. In ceea ce priveste betonul am mai spus ca de cand s-au facut constructii de beton armat in Romania rezistenta materialelor (atat beton, cat si otel) este luata in calcul mult mai mica decat in realitate.Deci rezistenta care se ia in calcul e corespunzatoare unei perioade de utilizare a constructiei de 50-80 ani cel putin.La unele betoane nici dupa 100 de ani nu se ajunge la rezistenta luata in calcul de pproiectant.Acelasi lucru e valabil si pentru otel cu diferenta ca rezistenta otelului e si mai mult diminuata.Ca o informatie suplimentara betonul poate crapa din foarte multe cauze si in mod normal orice element din beton armat supus este crapat in unele zone.Aceasta situatie nu afecteaza cu nimic rezistenta unei cladiri.

Alex:
Tjkl, ai cumva ceva informatii mai exacte despre blocul din Stefan cel Mare? In analizele oficiale facute inainte de revolutie erau precizate cauze referitoare la o proiectare defectuoasa (o singura diafragma longitudinala, subdimensionarea stalpilor si a diafragmelor, faptul ca s-au dezvoltat forte extraordinar de mari la capatul tronsonului) in virtutea cunostintelor de la data construirii. Pe de alta parte exista si zvonuri potrivit carora la parterul blocului unde se aflau magazine iar la unul dintre acestea a fost suprimat un stalp pentru a permite introducerea unui autoturism in vitrina magazinului.
Este adevarat zvonul? Care au fost defapt cauzele prabusirii partiale?

tjkl:
Din cate am auzit blocul de pe Lizeanu a cazut datorita cedarii stalpilor de la parter.Nu cred totusi ca un stalp putea fi taiat pentru ca grinzile care rezemau pe acel stalp s-ar fi deformat foarte mult (sau chiar ar fi cedat).Inclin sa cred ca a fost vorba de subdimensionarea stalpilor si mai ales de subarmarea stalpilor (in special cei de la parter).Oricum problema subarmarii stalpilor e destul de grava.Cam toate blocurile facute pana prin 1981-1982 au aceasta problema intr-o masura mai mica sau mai mare (pentru blocurile construite inainte de 1940 situatia e foarte grava).In 1981 a fost adoptat primul cod de proiectare seismica cat de cat adecvat Romaniei.

 

[GeoX1]

razor74:
Poate ca nu ai citit cu atentie. Locatarii blocului iti pot confirma, cat si parintii mei - (eu pe atunci aveam 4 ani si nu prea imi amintesc nimic decat niste tipete) - stalpii erau RUPTI nu crapati, suficient cat sa bagi mana cu totul in ruptura. Armaturile se vedeau si erau deja deformate in forma de "S". Banuiesc ca in zona crapaturii se tasase si se sfaramase betonul dupa ce a crapat in timpul balansului intregii cladiri. Si completare, dupa ce am discutaat cu tata, casa liftului a avut niste ziduri deplasate, liftul nu se mai putea plimba sus -jos deoarece se lovea de un perete. Locuitorii acelui bloc au avut incredere totusi si au trait cu speranta ca nu vor mai prinde un asa cutremur vreodata (majoritatea celor care s-au mutat de la inceput acolo fiind trecuti de 65-70 de ani), deoarece partea locuibila a blocului - apartamentele nu au avut nici o crapatura. Acest bloc care se afla undeva la numerele 10-15 de pe stefan cel mare NU a fost expertizat de curand, in schimb altul identic ca si constructie de la numarul 30- 35 a fost expertizat si i sa- dat gradul 1. Cel putin asa am citit saptamanile trecute intr-o lista actualizata si publicata intr-unul din cotidienele din bucuresti. Deci pe undeva am avut dreptate, daca in urma expertizei s-a constatat ca o asemenea cladire s-ar darama si chiar ar cauza pagube si cladirilor din jur in urma prabusirii. Probabil ca starea actuala a betonului dupa 44 de ani nu mai corespunde cu rezistenta ceruta pentru a rezista unui cutremur de peste 7 grade.


Cat despre blocul din Lizeanu, cunosc si acolo martori , dar iti pot confirma si altii care au trecut prin zona imediat dupa cutremur, ca toate apartamentele de la etajul 1 pana la 7 au "cazut" cu totul in jos din cauza ruperii ultimilor 2 stalpi ramasi dupa ce un al treilea a fost taiat cu totul pentru a introduce o Dacia 1100 in magazin, care altfel nu ar fi incaput. Cine a vazut cum arata blocul de pe lizeanu isi mai poate aminti ca peretele din exterior se daramase aproape complet iar plafoanele orizontale de la fiecare etaj atarnau oblic spre exterior, fiind prinse prin intermediul armaturilor probabil doar de partea care a ramas in picioare a blocului. Se vedeau prin daramaturi mobilierul din casele oamenilor si covoare care au ramas atarnate printre daramaturi... Blocul din lizeanu a fost facut mi se pare tot prin 1963 dupa o arhitectura similara cu a celor de pe Stefan cel mare.

tjkl:
Eu am citit suficient de atent si iti mai spun inca o dataACA UN STALP S-AR FI RUPT BLOCUL NU AR MAI FI EXISTAT(sau cel putin scara).Un stalp rupt nu inseamna ca s-a crapat betonul, inseamna ca s-au rupt armaturile.O rupere a unui stalp=cedare a cladirii.In privinta blocului din Lizeanu sunt de acord cu tine ca a cazut din cauza cedarii unui (unor)stalpi.Chestia asta cu taiatul unui stalp nu mi se pare prea corecta din mai multe motive:intai grinzile care rezemau pe acel stalp s-ar fi deformat foarte mult(ar fi facut o sageata destul de mare);apoi stalpii nu sunt chiar asa de apropiati incat sa nu poata intra o Dacie 1100 printre ei;eliminarea unui stalp de parter produce eforturi foarte mari in stalpii apropiati care ar fi fost destul de afectati (un stalp de parter poate fi incarcat cu 7000-8000 kN).Iti mai spun inca o data inca un lucru-aportul adus de beton la rezistenta unei cladiri in timpul unui cutremur E FOARTE MICA.Armaturile preiau tot efortul indus de cutremur.Problema acestui bloc de care ai vorbit nu e betonul sunt armaturile a caror rezistenta a fost deja in mare parte utilizata (e vorba de faptul ca armaturile au suferit deformatii plastice ireversibile).

Alex:
Totusi in timpul unui cutremur sunt si miscari verticale, pentru care rezistenta betonului conteaza. De exemplu unele blocuri vechi din centru, care au cazut in 1977, proiectate cu B120, au intrat in colaps si din cauza faptului ca betonul folosit a fost mult sub nivelul din proiect (chiar si B30). Armaturile intr-adevar, preiau tot efortul indus de cutremur, dar nu sunt singurele elemente care actioneaza la disiparea energiei induse.

tjkl:
De acord cu tine exista si miscari verticale dar influenta acestor oscilatii este redusa.Aceste oscilatii produc incarcari care se adauga incarcarilor gravitationale.Deci pentru acestea betonul conteaza.Insa problema raman oscilatiile orizontale.Armaturile nu disipa singure in totalitate energia intr-adevar (mai intervin peretii-dar care nu au intotdeauna un rol pozitiv).In privinta calitatii betonului pot sa-ti spun ca inainte de 1940 rezistenta minima la compresiune a betonului ceruta era de 16 N/mm2.Deci mult peste B120 (care oricum ca si marca nu a existat-nici B30).In timpul unui seism un stalp este supus la mai multe eforturi-forfecare ,incovoiere si torsiune care produc in peste 90% din cazuri cedarea.Deci un stalp este in acelasi timp incovoiat, torsionat si i se mai aplica si o forta orizontala.Betonul nu lucreaza in aceasta situatie deoarece din incovoiere si torsiune el a fisurat (pe toate laturile).In aceasta situatie armaturile preiau tot efortul.Problema nu este la incovoiere pentru ca stalpul poate prelua aceste eforturi cu usurinta.Problema sunt torsiunea+forfecarea care pot fi preluate de beton ,oracesta e fisurat deja si de etrieri.Acum sper ca s-a inteles de ce am spus ca betonul influenteaza foarte putin rezistenta unei cladiri in timpul unui cutremur.In restul timpului betonul (la stalpi mai ales) preia majoritatea sau toate eforturile.

tjkl:
Eu din cate stiu sigur inainte de 1940 rezistenta minima a betonului ceruta de normele romanesti era de 16 N/mm2.Betoanele sub B75 se foloseau numai la fundatii sau ca betoane de egalizare.Eu din cate stiu pentru toate cladirile prabusite in 1977 cauze au fost:insuficienta armarii stalpilor, formele nefiresti ale stalpilor (spre exemplu stalp in forma de L), forma unor cladiri care a generat diferente mari de perioade pe cele 2 directii, executia proasta, faptul ca aceste structuri nu functionau ca structuri in cadre.

razor74:
Legat de modul in care se fisureaza betonul si faptul ca armaturile au o mare importanta se poate vedea intr-un experiment facut de japonezi in acest film:

[video=youtube]

Ce este interesant ca mai spre sfarsitul filmului se vede cum chiar si un perete de beton se fisureaza din cauza miscarilor pe directia lungimii lui...

 

[amiph84]

buna ziua
am foarte multe intrebari dar o sa incerc sa fiu succinta
Ce stiti despre blocurile de pe partea cu metroul Piata Iancului, ma refer:

1. la cel de 10 etj , an constructie 86, care are mai multe scari, la parter s-a spart si sunt o groaza de magazine, fiind in buza metroului e posibil ca pamantul sa o ia la fuga mai repede pt ca acolo s-a sapat pt intrarea la metrou, probabil ca fiecare locatar si-a facut modificarile necesare pt marire spatiu util (clasicul spart al peretilor). Mai se merita sa cumperi in acest bloc apartament? Mai e asa de sigur?

2. cele de de 8etj care sunt in prelungire, tot pe principala, tot anul 86 construite, stradale.

Se merita sa te muti dintr-un bloc de 8 etj intrunul de 10? Ma refer strict la rezistenta celor 2 blocuri.

Multumesc

 

[anda1]

eu zic ca nu

 

[toma]

Salut,

Eu stau la casa si ma gandesc cum e mai bine sa fac in caz de cutremur. Am o casa cu un etaj, structura de cadre si grinzi de beton armat si in rest pereti exteriori si interiori din caramida porotherm de 20c.

Nu stiu unde sa ma pun la cutremur pentru ca imi e frica sa nu se darame vreun zid din caramida, mai ales ca am unii exteriori inalti de 4 metri la etaj.

Cum e mai bine sa fac, sa ma pun undeva in casa unde am zidurile mai mici? Casa vine cu o panta pe spate si as putea sta langa ziduri inalte de 2 metri.

Apoi la etaj am rigips si mi-e sa nu imi daca in cap tavanele.

Am pus avertizare seisimica si as avea 25-30 de secunde ma duc jos dupa ce suna alarma, vi se pare cea mai buna solutie decat sa sa stau sus sa il astept? Cred ca pana jos fac 10-15 secunde.

---

Salut,

Eu stau la casa si ma gandesc cum e mai bine sa fac in caz de cutremur. Am o casa cu un etaj, structura de cadre si grinzi de beton armat, pereti exteriori si interiori din caramida porotherm de 20cm si la etaj tavane de rigisp.

Nu stiu unde sa ma pun la cutremur pentru ca imi e frica sa nu se darame vreun zid din caramida, mai ales ca am unii exteriori inalti de 4 metri la etaj.

Cum e mai bine sa fac, sa ma pun undeva in casa unde am zidurile mai mici? Casa vine cu o panta pe spate si as putea sta langa ziduri inalte de 2 metri.

Apoi la etaj am rigips si mi-e sa nu imi daca in cap tavanele.

Am pus avertizare seisimica si as avea 25-30 de secunde ma duc jos dupa ce suna alarma, vi se pare cea mai buna solutie decat sa sa stau sus sa il astept? Cred ca pana jos fac 10-15 secunde.

 

[Bogdan]

Ai dubii in privinta calitatii casei, de crezi ca se vor darama peretii?

 

[toma]

Nu am nici un dubiu, casa a fost executata dupa un plan de arhitectura si structura. Insa stiu ca acest material caramida nu este unul solid, iar la casa mea care este pe cadre si grinzi caramida este chiar de umplutura, poate sa fie acolo sau nu, e la fel. Stiu ca peretii de caramida la cutremur se pot rupe, cum a fost de exemplu la Casa Scantetii in 1977.

 

[marekyo]

ce parere aveti de blocurile din Residenz? Mai jos este un link pe youtube cu prezentare unde se vede cate ceva.

vi se pare suficient un perete de 20cm fie el si de beton (nu este armat peste tot la fel)?
asta in conditiile in care sunt si foarte multe ferestre iar in zona interioara a unui apartament exista un singur perete de rezistenta, pe jumatatea unei "latimi", in rest rigips. O schema rapida pueti vedea aici:

http://residenz.ro/apartamente/apartamente-3-camere-id-9

 

[sergiu_psc]

Din clipurile publicitare ale constructorului blocurile par bine facute.

 

[marekyo]

Este sufficient un perete de 20cm fie el si de beton (dar nu armat peste tot la fel)? Structura este una in care peretii exterior apartamentului sunt cei portanti (nu exista alti stalpi etc) iar in interior pereti de rigips si un singur perete de beton mai mic (vezi poza de mai sus)

 

[doru]

Stie cineva ceva despre blocurile de pe Soseaua Giurgiului construite in anii '60 (cele de 8 etaje de la Progresu-Bacovia paralele cu Soseaua Giurgiului)? Ma intereseaza cat de rezistente mai sunt si ce sanse au sa primeasca "cadou" o bulina rosie, avand in vedere anul constructiei.

 

[doru]

si daca tot am adus aminte de bulinele rosii de pe blocuri, stie cineva cum se deruleaza programul de consolidare? am inteles ca propietarul face un cotract prin care plateste in rate timp de 25 de ani, costul consolidarii. intreb si eu ce se intampla cu cei care platesc rate pe la banci pentru aceste apartamente? rata pentru apartament, rata pentru consolidare... si deja se depaseste cu mult valoarea apartamentului. exista cumva posibilitatea ca aceasta consolidare sa se faca integral pe cheltuiala statului? daca da, care sunt conditiile? personal, cred ca programul de consolidare, ar avea mult mai mult succes daca s-ar face pe cheltuiala statului. si asa platim o gramada de impozite si nu beneficiem nici de jumatate din serviciile pentru care platim.

 

[Arhi Tect]

Exista cumva posibilitatea ca aceasta consolidare sa se faca integral pe cheltuiala statului? daca da, care sunt conditiile? personal, cred ca programul de consolidare, ar avea mult mai mult succes daca s-ar face pe cheltuiala statului. si asa platim o gramada de impozite si nu beneficiem nici de jumatate din serviciile pentru care platim.

Statul nu poate, din principiu, cheltui bani publici pentru lucrari pe proprietate privata. Poate oferi doar niste avantaje la creditare. Daca apartamentele nu s-ar fi vandut fostilor chiriasi, alta ar fi acum situatia. Chiriasii s-ar fi putut indrepta legal impotriva proprietarului, pentru ca acesta sa-si onoreze obligatia de a mentine constructia in stare de siguranta.

Consolidarea unui ditamai bloc - facuta profesionist - costa atat de mult incat nu prea se merita (expertizarea si proiectarea, consolidarea efectiva a structurii prin metode si tehnologii speciale, refacerea finisajelor, instalatiilor si izolatiilor inevitabil afectate de consolidare, cazarea temporara a locatarilor etc) si in multe situatii tot nu aduce automat siguranta ca va rezista mai mult decat cel mult inca un cutremur. Exista si deficiente initiale de proiectare pentru care nu exista solutii de remediere, exista si uzura fizica normala a materialelor de constructie, exista si (micro)fisurile numeroase dobandite cu ocazia cutremurelor majore anterioare (nu putine!). Calculul economic te conduce de multe ori la concluzia ca este mai eficienta demolarea si inlocuirea cladirilor vechi mai inalte de 2-3 niveluri cu altele noi. Dar bine inteles ca astfel de concluzii nu sunt aduse la cunostinta celor interesati. Statul Roman este principalul vinovat pentru modul imprudent cum s-au realizat constructiile inalte din Romania timp de decenii, iar afacerile imobiliare sunt principalele entitati interesate in ascunderea in continuare a adevarului. Cu cat un bloc este mai inalt sau mai vechi, cu atat scad sansele unei posibile consolidari eficiente.

 

[XoR]

Salut.

Avand in vedere ca vuieste presa cu blocurile din containere:

http://www.gandul.info/stiri/o-firm...-de-locuinte-din-containere-maritime-14125680

Ar fi interesanta o parere profesionista despre comportamentul unui astfel de ansamblu la seism. Stiu ca pe vasele cargo se suprapun mult mai mult de 5 containere, dar acolo miscarile sunt de alta natura, amplitudine, forta etc.

Multumesc.

 

[ursamajor]

De pe alt topic:

 

[Ana BM]

UrsaMajor, despre blocurile construite in perioada anilor '50 ce parere ai? Intreb asta pentru ca eu locuiesc in Bucuresti intr-un bloc construit 1948 cu regim de inaltime S+P+3E, care a trec prin "timp" si este incadrat la U2.
Nu stiu ce normative existau la vremea respectiva...

 

[Arhi Tect]

Cladirile nu s-au proiectat niciodata cu referire la grade Richter sau Mercalli... Gradele folosite in zonarea seismica pentru proiectare nu au legatura cu cele din fizica, este o confuzie veche si probabil voita de regimul comunist. Aceste grade pentru uzul proiectantilor erau de fapt notatii conventionale pentru procentul din greutatea cladirii care se considera luat ca forta orizontala de calcul, deci VII din proiectare e cu totul altceva decat VII Richter sau VII Mercalli. Ce sa mai zic despre cineva care afirma ca a proiectat mult peste normativele comuniste? Decat atat: ca nu era posibil, fiindca proiectele-tip acopereau peste 95% din constructia de blocuri, iar proiectele care nu erau proiecte-tip erau verificate si rasverificate incepand cu CTE-ul institutiei, cu BNR si pana la Bucuresti la INCERC si la CPCP... Statul nu dadea banii chiar asa de usor cum cred unii acum. Dar la vorbe mari multi eram mesteri...
De fapt, proiectarea nu asigura supravietuirea constructiei la o anumita intensitate de cutremur si la un anumit numar de cutremure, ci asigura doar incadrarea in niste parametri de calcul care se presupune ca sunt rezonabili si acoperitori in raport cu zona de risc in care se afla situat amplasamentul. Este un compromis intre posibilitatile de finantare rezonabile, necesitatile de a acoperi riscul pana la un anumit nivel si cunoasterea stiintifica de la momentul realizarii proiectului, reflectata in normative. Daca o constructie se prabuseste la cutremur, dar se dovedeste ca s-au respectat normativele de proiectare la vremea construirii, proiectantii sunt exonerati de raspundere. NU se pot construi insa lucruri indestructibile, cel putin nu pe Terra.