-
Bine ati venit! Acesta este noul server al forumului Cutremur.net!
Cutremure sec.10-sec.21 in Vrancea
- Autor subiect Sihast
- Dată creare
Heii, imi place tare bucuria voastra:55:, ma alatur voua si aduc multumiri lui Sihast la rindul meu, al lui a fost efortul adevarat, baza de date e greu de adunat. Si am mai vazut siruri faine de date inscrise pe forum:worthy:.
Sincer, eu am avut chef sa-mi \"trag\" in fata ochilor expunerea grafica a datelor si sa incerc sa observ o tendinta sau regresie matematica a lor, macar intre 2 \"virfuri\" ale activitatii seismice in Vrancea, m-am mai uitat pe statistica elementara pe care o stiam. Nu sunt in stare. Stiu ca exista minti luminate si softuri elaborate care fac acest lucru de zeci de ani dar nu poate nimeni face ceva cu placerea mea :sad: .
Sincer, eu am avut chef sa-mi \"trag\" in fata ochilor expunerea grafica a datelor si sa incerc sa observ o tendinta sau regresie matematica a lor, macar intre 2 \"virfuri\" ale activitatii seismice in Vrancea, m-am mai uitat pe statistica elementara pe care o stiam. Nu sunt in stare. Stiu ca exista minti luminate si softuri elaborate care fac acest lucru de zeci de ani dar nu poate nimeni face ceva cu placerea mea :sad: .
Excelent. Este o baza de date extrem de importanta pentru studiul evenimentelor seismice.
Am adaugat un grafic pentru cutremurele cu magnitudinea mai mare sau egala cu 7R si un studiu al cutremurelor cu magnitudinea mai mare sau egala cu 7.5R din zona inferioara (adancime mai mare de 135-140km).
Se pot face cateva observatii
1.Zona cea mai activa este zona cea mai adanca H>135km
2.Cutremurele din zonele superioare nu amana si nu slabesc activitatea din zona inferioara - nu elibereaza energia din zona inferioara.
3.Cutremurele din zonele superioare sunt urmate de perturbatii importante in zona inferioara. 1471/1473 1590/1595 1738/1740 1893/1894
4.Cutremurele din zona inferioara NU sunt urmate de perturbatii importante in zonele superioare.
5.Evenimentele majore pentru zona inferioara sunt cutremurele cu magnitudinea mai mare sau egala cu 7.5R. Magnitudinea acestora se poate estima cu urmatorul model relativ simplu
-Energia necesara unui cutremur cu magnitudinea de 7.5R se acumuleaza in aproximativ 70 de ani.
-Cu cat intervalul de timp depaseste mai mult perioada de 70 de ani magnitudinea cutremurului va fi mai mare. Aproximativ +0.1R la 15 ani.
-Cutremurele cu magnitudinea in jur de 7.1R din zona inferioara elibereaza energia acumulata in aproximativ 15 ani.
-Cutremurele din zona inferioara care apar datorita unei perturbatii in zonele superioare -1473, 1595, 1740- nu elibereaza energia acumulata in perioada de 70 de ani
Formula de evaluare a magnitudinii unui cutremur de peste 7.5R in zona inferioara este:
M=7.5+(Interval - 70 - Nr cutremure ~7.1R*15)/15*0.1 R
Nr cutremure ~7.1R din zona inferioara- nu se considera cutremurele care apar datorita unei perturbatii in zonele superioare
Anul-----1446---1516---1620---1802---1838---1940
M--------7.5-----7.5-----7.5-----7.9----7.5 ----7.7
Interval-----------70-----104----182-----36----102
1516 M =7.5+(70-70)/15*0.1=7.500
1620 M = 7.5+(104-70-30)/15*0.1=7.527
1802 M = 7.5+(182-70-45)/15*0.1=7.947
1838 energia acumulata in 1802 a fost mai mare si ciclul a fost reluat mai rapid in 1838
INTERVAL 1620 - 1838 ~ 218 ANI (~3*70)
1940 M = 7.5+(102-70)/15*0.1 = 7.713
Este doar o estimare simplista dar pare interesant.
Va multzumesc celor ce atzi avut placerea de a continua propunerea mea.:32:
In continuare cred ca sunt interesantzi factorii:
1. anul, luna, ziua, ora seismului
2. magnitudinea
3. etajul
4. coordonatele geografice hipocentrale
5. data si ora declansarii seismului
6. durata seismului
Se pot face corelatzii, grafice etc.
Din pacate, din date se observa tocmai o activitate concertata a celor trei etaje.
Daca ar reactiona de fiecare data acelasi etaj, atunci am avea la 2-3 sute de ani un eveniment major.
Dar de la cel din 1802 am avut mai multe evenimente peste 7 grade. In decurs de 207 ani!
Probabilitatea producerii unui eveniment major la mai mult de 100 aniu avand la baza statisticile pe care ne bazam si amintirile, daca este cazul :sad:, se reduce drastic tinzand spre 0.
...1738-1790-1802-1829-1838-1908-1940-1977-1986...
Sigur este ca nimic nu este sigur!
Evenimentele seismice \"de abia\" se pot modela ca actiuni extreme cu distributiile probabilistice respective, dar atentie, nu pe calendar ! Pare exclusivista ipoteza cu adancimea sub 135, de ce asa si nu altfel ? Pare cuidat si fara sens fizic sa zicem \"Cutremurele din zona inferioara NU sunt urmate de perturbatii importante in zonele superioare\" De ce ? Daca jos se rupe, se lasa ceva, ce este sus ce o sa faca ? Sta in suspans ? Oricum, daca modelul ar fi bun, nu stiu de ce 1738 nu are un rol mai mare in descarcarea de energie, atunci nu a fost de joaca, a batut de la Iasi si Putna pana in Oltenia, multe biserici, turnuri etc s-au dus atunci. Perioada de 70...80 de ani este un interval care s-a mai vehiculat si s-a dovedit nerealist, ne-a pocnit Vrancea tocmai cand ne linistisem...
Acest seism este foarte important pentru stabilirea marilor evenimente.
A avut loc conform aprecierilor la 130 km, etajul la care nu s-a mai consemnat un eveniment de anvergura, doar in 1986, cu putzin peste 7 grade.
Deci in etajul intermediar:
1738-1908-1986 cu diferentza ca 1738 a fost foarte mare, pe cand 1908 si 1986 mai slabe, desi peste 7.
Se pune problema in viitor pentru un seism in acest etaj, poate mai stringent decat etajele I si II.
Schimbul de activitate dintre cele trei etaje decurge dupa un anumit ritm.
Teoria bazata pe lacuna seismica isi are istoria ei si pe ea s-au contrazis Omori si Imamura pana la cutremurul Kanto din 1923. Lacuna s-a dovedit o idee buna, acolo. Implantarea in contextul Vrancea, pe adancime, prezinta tentatii si dificultati, daca vrei sa afli tot deodata. Acele observatii (propuse anterior de colegul cu graficele) sunt de fapt niste postulate care ar trebui sa reflecte deplina noastra cunoastere a modelului fizic de Vrancea. Ce bine ar fi daca am fi ajuns acolo....
Capcana este cu datele istorice convertite in M si H care pot fi inselatoare daca le luam ad literam, ca si regresiile daca le confundam cu acelea de la experiente repetabile, de tip test de laborator. Intotdeauna Excelul da ceva daca bagi niste date acolo care par in sine stiinta, ies regresii oricand, nu ne uitam la coeficientii de variatie, abateri etc, iata ca a iesit ceva si este \"al meu\" . Dar Excelul este o scula iar la conversia din catalog a fost altceva, punem formula peste formula etc. Un Profesor din Japonia scria ca \"greselile unora devin date de intrare pentru altii\". Asta nu inseamna sa nu facem evaluari, dar atentie, ne vom indragosti de ele ca Pygmalion! De acolo pana la un \"istratism\" stiintific nu e mult ! Pastrati temperatura sub control, ca sa nu fie H1N5.
Capcana este cu datele istorice convertite in M si H care pot fi inselatoare daca le luam ad literam, ca si regresiile daca le confundam cu acelea de la experiente repetabile, de tip test de laborator. Intotdeauna Excelul da ceva daca bagi niste date acolo care par in sine stiinta, ies regresii oricand, nu ne uitam la coeficientii de variatie, abateri etc, iata ca a iesit ceva si este \"al meu\" . Dar Excelul este o scula iar la conversia din catalog a fost altceva, punem formula peste formula etc. Un Profesor din Japonia scria ca \"greselile unora devin date de intrare pentru altii\". Asta nu inseamna sa nu facem evaluari, dar atentie, ne vom indragosti de ele ca Pygmalion! De acolo pana la un \"istratism\" stiintific nu e mult ! Pastrati temperatura sub control, ca sa nu fie H1N5.
GeoX1
Administrator
- Înscris
- 8 Dec 2012
- Mesaje
- 27.321
- Scor reacție
- 6
Intr-adevar, cutremurul din 31 mai/11 iunie 1738 a fost unul foarte puternic, se pare comparabil cu cel din 10 noiembrie 1940. Dupa el, a urmat un seism mai mic in 1790, si apoi cel mare din 1802...:sad: :32: :32: Cum bine zice sever, nu e de gluma...E totusi imprudent sa mergem pe ideea ca vom avea 100 de ani fara seisme de 7 grade...:32:
GeoX1
Administrator
- Înscris
- 8 Dec 2012
- Mesaje
- 27.321
- Scor reacție
- 6
Revin totusi la seismul din 1738. A avut efecte severe, foarte severe totusi, nu trebuie neglijat. Si totusi, la numai 64 de ani de la un astfel de cutremur, \"creditat\' cu 130 km adancime, s-a produs cam in aceeasi zona de adancime un cutremur si mai puternic. Cred ca sever a pus punctul pe i, nu se poate trage concluzia ca nu vom avea cutremur de 7,4 grade pana in 2080...Si inainte de 1977 circulase teoria, daca nu ma insel (din ce am citit) conform careia in Vrancea seismele majore se repeta la 80 de ani. Si s-a dovedit, din pacate, ca nu e chiar asa...
In 1738 au fost stricaciuni mari la Iasi, au fost afectate multe manastiri in Moldova (de ex, Golia din Iasi). Si in Muntenia au fost efecte grave, chiar si in Oltenia, se pare ca la Horezu au fost avarii serioase...La Bucuresti a fost afectata Curtea Domneasca, s-ar fi crapat, clopotele bateau singure...:sad: :32: Si pe la vecini a zguduit acest mare cutremur din 31 mai (stil vechi)/11 iunie (stil nou) 1738...Nu e de neglijat, intr-adevar...
In 1738 au fost stricaciuni mari la Iasi, au fost afectate multe manastiri in Moldova (de ex, Golia din Iasi). Si in Muntenia au fost efecte grave, chiar si in Oltenia, se pare ca la Horezu au fost avarii serioase...La Bucuresti a fost afectata Curtea Domneasca, s-ar fi crapat, clopotele bateau singure...:sad: :32: Si pe la vecini a zguduit acest mare cutremur din 31 mai (stil vechi)/11 iunie (stil nou) 1738...Nu e de neglijat, intr-adevar...
Ce mi-ar placea sa citesc despre teoriile privind modelarea acestui ritm, ca si posibila predictie.
Nu cred ca este Excel-ul, un soft cu ajutorul caruia sa poti modela activitatea seismica din Vrancea, probabil ca seismologii lucreaza cu programe adecvate de studiu. Intr-adevar Excel-ul este doar o scula
) ; uitindu-ma (este ca o relaxare pt timpul meu liber, nu am nicidecum pretentia de a avea vreo cunoastere in domeniu, deci sper ca \"les connaisseurs\" sa nu fie disturbati...) pe posibilele regresii ale datelor, niciun coeficient de incredere (R squared) al vreunei posibile distributii nu era mai mare de 0.62.Un model al activitatii seismice nu este un fenomen care poate fi confirmat in laborator, inteleg acest lucru. Dar despre repetitia fenomenelor de pina acum ca posibile modele de predictie - mai povestiti :sad: .
Sunt simple observatii asupra unor anumite regularitati ale cutremurelor majore +7.5R din zona inferioara care par surprinzatoare.
Cutremurele din zonele superioare -1471,1590,1738- nu par sa elibereze energia acumulata in zona inferioara ci mai degraba sa produca o anumita tensiune in zonele inferioare. Aceasta se poate datora unui mecanism diferit de producere, unor tensiuni pe directii diferite pentru zona inferioara si zonele superioare. Probabil ca nici seismul din 1977 nu a eliberat energia acumulata in zona inferioara dupa cutremurul din 1940.
Din grafic rezulta ca toate cutremurele +7R din zonele superioare (mai putin cele din 1545 si 1908 care sunt mai mici) au fost urmate de un cutremur +7R intr-o zona inferioara in cel mult 10 ani (1471/1473, 1590/1595, 1738/1740,1893/1894, 1977/1986). Acest fenomen nu apare la cutremurele din zona inferioara cu toate ca sunt mai puternice.
Pai nici nu am sustinut asa ceva. Era vorba de un cutremur major 7.5R care s-ar putea produce in zona inferioara la 100 de ani dupa cel din 1940.
Dar nici nu trebuie sa ne suparam pe un model fara pretentii stiintifice care poate constitui mai degraba o baza de discutii.Graficul reprezinta ca orice grafic o imagine intuitiva destinata analizelor si evaluarilor.
GeoX1
Administrator
- Înscris
- 8 Dec 2012
- Mesaje
- 27.321
- Scor reacție
- 6
Sunt 2 probleme aici.
Unu: eu ma indoiesc ca vom avea un interval de 100 de ani fara seisme vrancene cu magnitudinea MGR > 7,0 ! Atentie, ma refer la magnitudinea pe scara Richter clasica, Gutenberg-Richter, si nu la magnitudinea-moment Mw. Intervalul 1838-1940 a fost posibil in urmatoarele circumstante: producerea a 2 seisme foarte violente la 11 iunie 1738 si 26 octombrie 1802, ambele la adancime mare (de la 120 km in jos !!!!), si apoi producerea mai multor seisme de magnitudine 6,7-7,0 (MGR) in 1868, 1893, 1894, 1908, care probabil au mai detensionat situatia din Vrancea.
Doi: este putin probabil ca toate cele 4 cutremure din 1790, 1802, 1829 si 1838 sa se fi produs la aceeasi adancime de 150 km ! Valoarea trecuta in catalog, de 150 km, pentru acele seisme si altele mai vechi, pare a fi una generica. Experienta din perioada instrumentala a seismologiei (secolul XX) arata ca inn Vrancea sunt sanse mici sa se produca 2 seisme puternice (MGR > 6,7) la aceeasi adancime, deci ca 2 cutremure importante consecutive sa rupa aceeasi asperitate din blocul litosferic subdus; exemplele din secolul XX sunt 1908 cu 125 km, 1940 cu 150 km, 1977 cu 93 km si 1986 cu 131 km (eventual 1990 cu 89-90 km). Revenind la seria de cutremure 1790-1802-1829-1838, eu cred ca nu toate aceste cutremure s-au produs la aceeasi adancime de 150 km. De exemplu, este probabil ca seismul din 11/23 ianuarie 1838 sa se fi produs mai sus, pe la 100 km adancime, ca in 1977.
Unu: eu ma indoiesc ca vom avea un interval de 100 de ani fara seisme vrancene cu magnitudinea MGR > 7,0 ! Atentie, ma refer la magnitudinea pe scara Richter clasica, Gutenberg-Richter, si nu la magnitudinea-moment Mw. Intervalul 1838-1940 a fost posibil in urmatoarele circumstante: producerea a 2 seisme foarte violente la 11 iunie 1738 si 26 octombrie 1802, ambele la adancime mare (de la 120 km in jos !!!!), si apoi producerea mai multor seisme de magnitudine 6,7-7,0 (MGR) in 1868, 1893, 1894, 1908, care probabil au mai detensionat situatia din Vrancea.
Doi: este putin probabil ca toate cele 4 cutremure din 1790, 1802, 1829 si 1838 sa se fi produs la aceeasi adancime de 150 km ! Valoarea trecuta in catalog, de 150 km, pentru acele seisme si altele mai vechi, pare a fi una generica. Experienta din perioada instrumentala a seismologiei (secolul XX) arata ca inn Vrancea sunt sanse mici sa se produca 2 seisme puternice (MGR > 6,7) la aceeasi adancime, deci ca 2 cutremure importante consecutive sa rupa aceeasi asperitate din blocul litosferic subdus; exemplele din secolul XX sunt 1908 cu 125 km, 1940 cu 150 km, 1977 cu 93 km si 1986 cu 131 km (eventual 1990 cu 89-90 km). Revenind la seria de cutremure 1790-1802-1829-1838, eu cred ca nu toate aceste cutremure s-au produs la aceeasi adancime de 150 km. De exemplu, este probabil ca seismul din 11/23 ianuarie 1838 sa se fi produs mai sus, pe la 100 km adancime, ca in 1977.
GeoX1
Administrator
- Înscris
- 8 Dec 2012
- Mesaje
- 27.321
- Scor reacție
- 6
Repet ce am spus mai sus, deoarece este important. Doua cutremure vrancene puternice consecutive (MGR > 6,7) nu prea se produc la aceeasi adancime. In seria de cutremure 1790-1802-1829-1838, este foarte putin probabil sa fie toate la aceeasi adancime de 150 km. Plus ca, tinand cont de faptul ca seismul din 1838 pare a fi avut efecte mai grave in Muntenia, este posibil sa fi fost totusi la 90-100 km adancime.
Sigur ca evaluarile unor evenimente trecute, cand nu existau instrumente adecvate de stabilire a adancimii si nici insemnari stiintzifice au fost aproximate in epoca naostra, dar exista acel coeficient de incertitudine.
Cu cat ne departam de epoca actuala cu atat eroarea de evaluare creste.
Am atasat un document ce pune mai bine in evidenta lunile cand s-au produs seismele, reluand datele culese asezate de data aceasta intr-un tabel.
Vreau sa adaug la tabelul prezentat ca anii subliniatzi indica seisme maximale.
Este firesc sa te indoiesti despre afirmatia de altfel hazardata de tip Marmureanu ca pana in 2080 nu va fi nimic deosebit.
Se observa ca exista din punct de vedere al intensitatii seismelor mari un ritm:
cutremure de peste 7 grade
1446, 1447 si 1471 la jumatatea si spre sfarsitul secolului 15
1516, 1571, 1590, 1595 la inceput si sfarsit de secol 16
1605, 1620, 1681, 1690 la inceput si la sfarsit de secol 17
1701,1738,1740,1790. la inceput, la mijloc si la sfarsit de secol 18
1802, 1829, 1838,1893, 1894, la inceput, la mijloc si la sfarsit de secol 19
1908,1940, 1977,1986 unul la inceput, in principal la mijlocul si spre sfarsitul secolului 20
iar pana in mai 2009 nici unul semnificativ la acest inceput de secol 21
Sigur ca de fiecare data gradul de incarcare trebuie sa fie suficient ca sa asigure producerea unui seism puternic.
Succesiunea ruperilor pe etaje nu are caracter liniar.
Ceea ce observam noi este o succesiune de evenimente in etaje diferite.
Probabilitatea de producere a unui seism maximal dupa ce a avut loc un eveniment maximal ca in 1940 si nu 1977, reflecta necesitatea luarii in consideratie a unei perioade mai mari de 50 ani intre seismele catrastrofale.
Intre 1738 si 1802 s-au scurs 68 ani.
Intre 1620 si 1738 s-au scurs 118 ani.
Fie ca si aceasta este o perioada limita, fie ca a scapat statistic un eveniment asemanator in sec.17. (cel din 1681 nu pare sa fie maximal) care sa se repete la sfarsitul secolului respectiv.
Poate ca trebuie sa luam in calcul si interactiunea Vrancei cu alte focare si alti factori.
Sa nu uitam, desi fara legatura aparenta, ca in acelasi secol 18 a avut loc nu departe in timp de cel din Vrancea din 1738, unul devastator in Portugalia in dec.6.
Am putea admite pentru seisme de 7,5 grade sau mai mult o periiaoda necesara de incarcare de 70-120 ani.
Acum au trecut 68 ani de la seismul din 1940.
Poate multi se raporteaza la cel din 1977 si spun ca sunt de abia 32 ani de la acesta din urma.
Ar trebui sa incepem numaratoarea inversa de la seismul din 1940. Astfel, acesta a generat in alt etaj conditiile unei ruperi in 70-120 ani de la 10 noiembrie 1940.
Proiectat in viitor ar putea fi 2010-2059. Deci 2010 ar putea avea loc un mare cutremur, putin probabil unul catastrofal.
Dar unul puternic poate avea loc, fara sa excluda in deceniile urmatoare generarea unuia catastrofal pana la data mentioanta mai sus.
Daca ar fi chiar in 2080, atunci ar fi vorba de unul cu schimbare de relief, asa cum circula la sfarsitul sec.19 o legenda in cercurile stiintizifice ale vremii, ca se lasa scoarta Baraganului etc.
Sigur ca o repartizare \"rationala\" ar reduce riscul unei descarcari catastrofale. Numai ca nu o sa ne apucam sa detonam bombe deasupra focarului idee tip Hancu!Nu cred ca ar fi rational, ci riscant sau poate ...absurd!
Pana acum nu putem fi prea bucurosi de descarcarea energiei acumulate, deoarece activitatea a fost deosebit de slaba la acest inceput de secol. Sa nu uitam si de activitatea slaba ce a precedat seismele din 1977 si 1986.
Spre deosebire de activitatea intensa ce a precedat seismul din 1940, care desi a fost mai mare ca in 1977, dar cu un maxim mai scurt, care pare sa fi descarcat surplusul prin deceniul 4, astfel neavand loc un seism de magnitudinea celui din 1802!
De aceea ar putea fi asa optimist d-l Marmureanu in ceea ce priveste probabilitatea de producere a unui seism catastrofal.
Asa cum exista un BIORITM la oameni, si NATURA in spetza pamantul are un GEORITM.
Factori importantzi:
1. durata seismului
2. anul, luna, ziua, ceasul-corelatzie GEORITM
3. coordonatele geografice ale hipocentrului
4. adancimea
5. intensitatea
6. mareele terestre
7. activitatea solara
8. problema discontinuitatii Mohorici
Se pare ca in mai mult de 50% din cazuri, seismul de peste 7 grade a avut loc in perioada de maxim solar!