• Bine ati venit! Acesta este noul server al forumului Cutremur.net!

Cutremure sec.10-sec.21 in Vrancea

Asa e. In general, seismele de magnitudine MGR egala sau mai mare de 6,7 grade se produc la inceput de secol, la mijloc si la sfarsit.
Inceput de secol (anii 1-20): 1411*,1516, 1604-1605-1620, 1701, 1802, 1908
Mijloc de secol (anii 30-45, plus/minus 2-3 ani): 1446, 1543, 1545, 1637, 1738, 1740, 1829, 1838, 1940
Sfarsit de secol (anii 70-90): 1471, 1473, 1571, 1590, 1681, 1790, 1868, 1893, 1894, 1977, 1986, 1990.

* Primul cutremur puternic din secolul XV a avut loc la 23 februarie 1411.
 
Sunt 2 probleme aici.
Unu: eu ma indoiesc ca vom avea un interval de 100 de ani fara seisme vrancene cu magnitudinea MGR > 7,0 ! Atentie, ma refer la magnitudinea pe scara Richter clasica, Gutenberg-Richter, si nu la magnitudinea-moment Mw. Intervalul 1838-1940 a fost posibil in urmatoarele circumstante: producerea a 2 seisme foarte violente la 11 iunie 1738 si 26 octombrie 1802, ambele la adancime mare (de la 120 km in jos !!!!), si apoi producerea mai multor seisme de magnitudine 6,7-7,0 (MGR) in 1868, 1893, 1894, 1908, care probabil au mai detensionat situatia din Vrancea.

Mai exista si intervalul 1516-1620 cu 5 cutremure +7R oarecum asemanator cu 1838-1940 (cu 3 cutremure +7R si 1940 mai mare) si cu perioada de dupa 1940. Ar mai fi si perioada 1620-1738 oarecum mai linistita. Deci exista posibilitatea unui interval de 100 de ani fara cutremure catastrofale de tipul celui din 1940 in zona inferioara.

Doi: este putin probabil ca toate cele 4 cutremure din 1790, 1802, 1829 si 1838 sa se fi produs la aceeasi adancime de 150 km ! Valoarea trecuta in catalog, de 150 km, pentru acele seisme si altele mai vechi, pare a fi una generica. Experienta din perioada instrumentala a seismologiei (secolul XX) arata ca inn Vrancea sunt sanse mici sa se produca 2 seisme puternice (MGR > 6,7) la aceeasi adancime, deci ca 2 cutremure importante consecutive sa rupa aceeasi asperitate din blocul litosferic subdus; exemplele din secolul XX sunt 1908 cu 125 km, 1940 cu 150 km, 1977 cu 93 km si 1986 cu 131 km (eventual 1990 cu 89-90 km).

Acestea sunt datele pe care le avem. Daca este asa atunci este posibil ca seismul din 1829 sa se fi produs la o adancime mai mica pentru ca in 1802 a fost sigur in zona inferioara si se formeaza o alta pereche -de sus in jos- 1829/1838 care ar confirma ipoteza ca seismele puternice din zonele superioare nu detensioneaza zona inferioara ci mai degraba aduc o tensiune suplimentara.

Calculand recurent, poate si cele din 1790, 1681 si unul din perechea 1595-1605 sa se fi produs la o adancine mai mica conducand tot la ipoteza de mai sus.

Oricum dinamica zonelor este interesanta.
 
In unele cataloage, seismul din 1681 apare cu MGR=7,3-7,4 grade. Se stie ca a fost simtit foarte puternic, la Brasov, in toata Moldova, in sudul si centrul Transilvaniei, dar si la Bucuresti.
 
Este firesc sa te indoiesti despre afirmatia de altfel hazardata de tip Marmureanu ca pana in 2080 nu va fi nimic deosebit.

Măi, băieţi, nu mai răstălmăciţi vorbele omului dacă nu sunteţi siguri sau dacă vedeţi clipuri de pe youtube. Mie (În)Mărmureanu mi se pare un om deosebit de responsabil. E un tip care nu se exprimă prea uşor (adică n-are papagal) şi trebuie să-i urmăreşti foarte bine vorbele. Niciodată n-a mâncat rahat aiurea. Chiar dacă a fost ispitit de bolunzii ăştia inculţi din mass-media.
Interviul respectiv a apărut la una din \"antene\", unde a fost întrebat de posibilitatea apariţiei unui cutremur cataclismic, ca acela din 1802. Atunci omu\' a spus că nu vede posibil aşa ceva până în 2080, dar că asta nu exclude altele de peste 7 grade Richter. Parcă e altceva, nu?
 
\'Sihast\' pid=\'21366\' dateline=\'1241513376\' a spus:
Este firesc sa te indoiesti despre afirmatia de altfel hazardata de tip Marmureanu ca pana in 2080 nu va fi nimic deosebit.

Măi, băieţi, nu mai răstălmăciţi vorbele omului dacă nu sunteţi siguri sau dacă vedeţi clipuri de pe youtube. Mie (În)Mărmureanu mi se pare un om deosebit de responsabil. E un tip care nu se exprimă prea uşor (adică n-are papagal) şi trebuie să-i urmăreşti foarte bine vorbele. Niciodată n-a mâncat rahat aiurea. Chiar dacă a fost ispitit de bolunzii ăştia inculţi din mass-media.
Interviul respectiv a apărut la una din \"antene\", unde a fost întrebat de posibilitatea apariţiei unui cutremur cataclismic, ca acela din 1802. Atunci omu\' a spus că nu vede posibil aşa ceva până în 2080, dar că asta nu exclude altele de peste 7 grade Richter. Parcă e altceva, nu?

Cand era intrebat prin 2006 daca este posibil un seism de peste 7 grade a raspuns ca nu exista energie pentru asa ceva.

Daca luam autori ca Enescu, Radulian in consideratzie, care nu apar oficial si nici nu sunt mediatizatzi ca Marmureanu, atunci exista un interval de gratzie.

Si la Marmureanu apare notziunea de interval cu probabilitate maxima.

Dar de fiecare data, se face un anumit joc: linistete tu, care esti specialist, pe cei \"incultzi\" dupa cum spune scumpul nostru membru ursa major, incultura fiind cu totul altceva decat faptul ca nu esti pe FELIE cum se spune, dar atentzie, aceia pot fi de n-ori mai cultzi decat anumite persoane adulate si care sustzin cauze plapande.

Aceasta linistire este de fapt parte din jocul OFICIAL:
locuitorii orasului si ai tzarii noastre nu trebuie sa cunoasca lucruri care se cunosc la nivel \"inalt\".

De fapt reiese clar rolul institutului de seismologie:
mai intai trebuie sa anuntze forurile de stat si de actziune
ca sa intrerupa gazele, electricitatea, centrala nucleara, ceaa ce este normal.

ANORMAL este faptul ca nu vrea sa iasa din cercul stramt in care norocul il petrece, vorba unui poet local de faima universala.

Cu alte cuvinte un fel de stat in stat, care s-a izolat in cercetari, dar aceste cercetari trebuie sa serveasca si PUBLICUL!
EDUCATZIA!
Aceasta se face acum si tot timpul si nu intre RUINE, atunci, intr-un tarziu! In 2080!? Plus si minus 60 ani??

De ce sa gresim mereu, chiar daca putem evita eroarea, pentru ca dupa un eveniment foarte grav ca dupa consecintze din cele mai neplacute sa trecem la fapte???

Atat timp cat nu exista un precedent in deschiderea cutiei de informatzii pentru publicul larg, nu s-a facut nici primul pas! Nu este suficient sa ai semnale pe mobil sau calculator ca sa fugi in caz de prericol! Oricum acele semnale le vor avea in MOD SIGUR AUTORITATZILE in acel moment de cutremur serios inaintea persoanelor particulare \"obisnuite\"!

Exista un precedent de cataclism la numai 7,2 grade in 1977.
Se poate imagina ce poate insemna unul de 7,5 ca in 1738, 1838, 1940?
Sau unul de numai 7 grade, dar de un sfert de ora?
De pilda Purcaru indica 2009-2010 limita aparitziei unui seism de 6,7 maxim 7, dar nu numai gradul est hotarator.
Daca va fi la o adancime de 70-80 km, atunci va echivala cu unul de grad mai mare de la 140-160 km.
Sigur s-au luat toate aceste lucruri in calcul, dar \"incultzii\" nu pot intzelege astfel de savante ipoteze!

Acum un raspuns direct pentru ursa major care a afirmat in incheiere:
Parca, e altceva, nu?
Atunci cand mergem pe principiul lui PARCA, este altceva.
Dar sigur nu este altceva!
PARCA se intalneste cu DACA. Iar in cazul nostru se va spune cel tarziu prin 2080 plus si minus 60 ani, DACA am fi constientizat necesitatea schimbarii de atitudine, SIGUR ar fi fost altceva!



:sad:
 
Educatie care, daca ar fi sa ma pun in locul INFP-ului, ar trebui sa fie facuta de oricine, numai de ei nu.
Fuga de responsabilitate? Sau o chestie de genul \"mie mi-au taiat banii de cercetare, de unde bani pentru educatie?\"

Bogdan
 
Asa e. In general, seismele de magnitudine MGR egala sau mai mare de 6,7 grade se produc la inceput de secol, la mijloc si la sfarsit.
Inceput de secol (anii 1-20): 1411*,1516, 1604-1605-1620, 1701, 1802, 1908
Mijloc de secol (anii 30-45, plus/minus 2-3 ani): 1446, 1543, 1545, 1637, 1738, 1740, 1829, 1838, 1940
Sfarsit de secol (anii 70-90): 1471, 1473, 1571, 1590, 1681, 1790, 1868, 1893, 1894, 1977, 1986, 1990.

* Primul cutremur puternic din secolul XV a avut loc la 23 februarie 1411.

Se pare ca cele mai intense cutremure s-au produs inceput si mijloc de secol
1620, 1802
1446, 1738
 
Un mic amendament, daca se poate...
Hai sa nu luam ca referinta sistemul nostru de masura al timpului... Este o chestie arbitrara. Deoarece, daca anul 0 era stabilit 50 de ani mai devreme...

Parerea mea,
Bogdan

PS Sincer, acum nu am nici o idee la ce sa punem in locul \"secolului\".
 
Educatie care, daca ar fi sa ma pun in locul INFP-ului, ar trebui sa fie facuta de oricine, numai de ei nu.
Fuga de responsabilitate? Sau o chestie de genul \\"mie mi-au taiat banii de cercetare, de unde bani pentru educatie?\\"

Bogdan

In final ajungem la stat, care a contribuit cel mai mult la DEZINFORMARE!
Sabotarea propriilor institutzii, ai dreptate Bogdan, este o calamitate!:sad:
 
\'bogdan\' pid=\'21422\' dateline=\'1241613041\' a spus:
Educatie care, daca ar fi sa ma pun in locul INFP-ului, ar trebui sa fie facuta de oricine, numai de ei nu.
Fuga de responsabilitate? Sau o chestie de genul \\"mie mi-au taiat banii de cercetare, de unde bani pentru educatie?\\"

Bogdan

In final ajungem la stat, care a contribuit cel mai mult la DEZINFORMARE!
Sabotarea propriilor institutzii, ai dreptate Bogdan, este o calamitate!:sad:
Si din aceasta cauza apar entitati cum este www.cutremur.net , entitati ce incearca sa suplineasca lipsa de activitate a statului (in acest caz, lipsa de educatie). Parerea mea de rau este ca statul, in loc sa sprijine aceste entitati (ca doar ii ajuta cumva), nu le pun la dispozitie suficiente informatii pentru a-si desfasura activitatea la un nivel mai innalt.
Dar asta este alta discutie. Acum hai sa terminam cu off-topicul, ca ne bate Alex.

Bogdan
 
Evenimentele seismice \\"de abia\\" se pot modela ca actiuni extreme cu distributiile probabilistice respective, dar atentie, nu pe calendar ! Pare exclusivista ipoteza cu adancimea sub 135, de ce asa si nu altfel ?

Aceasta este impartirea pe trei zone a seismelor din Vrancea. Eu nu am facut decat niste observatii pe un grafic simplificat al cutremurelor +7R si am stabilit anumite regularitati pentru zona inferioara.

Observatiile sau \"postulatele\" respective devin mai clare daca aplicam un model fizic oarecum acceptat, cel al blocului litosferic subdus aflat intr-o pozitie verticala.

blocd.jpg


Referintele sunt de aici:

http://www-sfb461.ipf.uni-karlsruhe.de/brochures/brochure2002.pdf

http://www-sfb461.ipf.uni-karlsruhe.de/brochures/brochure2005.pdf

Modelul presupune existenta unei zone aflate la adancimea de 70-170 de km care se deformeaza lent sub actiunea unei forte constante - greutatea blocului litosferic - care este mult mai mare. Cazul ar putea fi asimilat cu o deformare foarte lenta a unui material ductil din rezistenta materialelor.Aceata ar putea explica necesitatea unui interval de incarcare sub actiunea fortei constante - greutatea blocului - pana la acumularea energiei necesare producerii unui eveniment maximal in zona inferioara.

tensiuni.jpg


Pare cuidat si fara sens fizic sa zicem \\"Cutremurele din zona inferioara NU sunt urmate de perturbatii importante in zonele superioare\\" De ce ? Daca jos se rupe, se lasa ceva, ce este sus ce o sa faca ? Sta in suspans ?

Corpul litosferic este suspendat. O rupere in zona inferioara nu ar trebui sa afecteze zonele superioare decat prin vibratiile si socurile produse de energia seismica.In schimb o rupere in zonele superioare aduce o tensiune suplimentara in zonele inferioare data de greutatea straturilor desprinse.

propagare.jpg


Oricum, daca modelul ar fi bun, nu stiu de ce 1738 nu are un rol mai mare in descarcarea de energie, atunci nu a fost de joaca, a batut de la Iasi si Putna pana in Oltenia, multe biserici, turnuri etc s-au dus atunci.

Graficul cutremurelor +7R pe zone de adancime este foarte intuitiv si poate explica anumite influente, poate deduce anumite regularitati.

65249250.jpg

3n7r.jpg


Cele mai mari cutremure din zona mediana produse 1471 si 1738 nu numai ca nu au detensionat zona inferioara dar au produs evenimente majore in aceasta zona in 1473 si 1740 inducand o tensiune suplimentara.Ciclul de incarcare din zona inferioara a ramas neperturbat.In modelul blocului litosferic suspendat ar insemna ca unele straturi din zona mediana s-au prabusit producand o tensionare suplimentara in zona inferioara unde gasind anumite amorse si zone de fragilitate au produs noi ruperi semnificative.

Fenomenul mai poate fi observat la cutremurul din 1590 care in loc sa detensioneze a produs perturbatii in zonele inferioare in 1595.Regula se poate aplica si la perechea 1893/1894.

Aceste observatii pot conduce la concluzia ca nici cutremurul din 1977 nu a detensionat zona inferioara ci mai degraba a indus cutremurul din 1986 din zona mediana.

Perioada de 70...80 de ani este un interval care s-a mai vehiculat si s-a dovedit nerealist, ne-a pocnit Vrancea tocmai cand ne linistisem...

Desigur orice model empiric de estimare a magnitudinilor seismice are limitari serioase dar exista totusi o anumita regularitate a evenimentelor maximale din zona inferioara.
 
Foarte frumoasă povestea ta. Fără a minimiza gândirea ta, mă întreb cât din ea e adevărată. :32:
În schimb, excelente referinţele, pentru care :sad: .
 
real32, indiferent ce se intampla cu adevarat in Vrancea, te felicit si eu pentru analiza foarte elaborata pe care ai facut-o :32: :32: Fac cinste cu o bere :harhar: :unsure:
Dar sa stii ca unii autori invoca ipoteza inversa, anume ca seismele foarte adanci pot induce intensificari ale activitatii seismice la adancimi mai mici; sau, mai corect spus, alaturi de ipoteza ta, sa fie valabila, uneori, si cea inversa. Ce parere ai de faptul ca la aproape 4 ani de la seismul din 1986 s-a mai produs un cutremur maricel la 30 mai 1990 ?

Oricum, revenind la ce am spus mai sus: analiza ta, insotita de figuri, grafice si detalii aprofundate, merita nota 10 (macar ca idee, pentru ca ce e acolo dedesubt...nu putem cunoaste sigur...:32: :32: )

De asemenea, aceleasi aprecieri si pentru toti ceilalti care ati avut rabdarea sa adunati datele si sa incercati sa formulati anumite ipoteze pe marginea lor. Cum spuneam, macar asa, ca idee...:sad:
 
Orice incercare de a explora modelarea fenomenelor seismice este meritorie. Dar trebuie sa avem rezerve atunci cand asimilam direct ruperea unei bare de otel cu paleosubductia de Vrancea. Si eu sunt inginer si am rupt la bare de acelea...Dar nu tragi de placa in jos si gata, acolo jos este o imbinare complexa de blocuri si strate, cine stie cum se reazema unele pe altele ? Cu trei cercuri si doua scari nu modelez nimic, nu e argument valid, nu seamana cu ceva inteligibil. De fapt, dincolo de principii, pur si simplu nu putem nici aproba nici dezaproba multe modelari, neavand mjloace de verificare, noi de la suprafata. Chestia asta cu care miscare pe care detensioneaza este prea simplista ca sa ma faca sa ma simt seismolog. Cat as fi eu de nemultumit de ce imi ofera acea stiinta acum, nu o pot substitui cu modelarile mele prea simpliste, decat cel mult pentru o discutie la o bere, fara suparare.
 
Cred că analiza amicului real32 (treci şi tu pe 64 de biţi :32: ) a avut darul, mai degrabă, de a clarifica (în mare) la scară micro, ceea ce se petrece în Vrancea, la scară macro, îndeosebi pentru cei ce n-au cunoştinţă de aceasta. El a analizat, foarte pertinent dealtfel, fenomenul elementar. Evident că acolo jos, pe întinderi de zeci de kilometri poate, sunt infinite combinaţii de fenomene elementare (ca acela analizat de real32 şi, cred eu, şi altele, nu doar întinderea), care, dacă ar fi asamblate într-un model, nu cred că ar putea fi \"randate\" nici de cele mai puternice procesoare (computere) actuale. Asta dacă am şti ce este acolo. Dar... :sad:
 
E clar ca nu se poate sti exact ce e acolo jos. Sunt teorii, modele, ipoteze, dar toate au si ele limitele lor. Fiecare dintre modele propuse de diferiti oameni de stiinta au argumentele lor. Oricum, Mama Natura nu se lasa ea prea usor incadrata in sabloane...:32: Si indiferent de cum arata forma aia paleosubdusa sub Carpatii de Curbura, trebuie sa retinem ca mai devreme sau mai tarziu tot va face: BOOOM...:sad: :32: :32: Sa ne pregatim, temeinic, pentru acel BOOM...:32:
E drept, si pe mine ma pasioneaza Vrancea si tainele ei, si e interesant de comentat pe marginea orginii cutremurelor adanci vrancene. Oricum, nu ne propunem noi sa definim modele stiintifice, doar sa ne dam cu parerea...
 
\"Brain...quaqing\" :sad: ?

Teoria expusa de real32 este f bine documentata:) si este ceea ce-mi place sa citesc, printre multe altele gasite concentrate pe forum. Cunoasterea inseamna un cumul de astfel de ...dovezi, confirmate sau infirmate si duse mai departe catre un nou adevar.
Cred ca astfel de teorii, dezbatute la bere sau nu:p, sunt singura forma de ...educatie a (unui anumit segment al) populatiei pe care o pot face institutiile de cercetare pentru fizica pamintului; cercetarea, fundamentala sau aplicata care se desfasoara acolo (si descifrabila doar de un esantion de populatie) trebuie sa aiba finalitate in ...educatia civila dar nu in mod direct. Si probabil ca nici nu se intimpla asa, institutiile de protectie civila, administratiile etc trebuie sa se ocupe de programele de prevenire si educatie a oamenilor.
Acest forum este f bine directionat in acest sens:) . Dar este doar pt cei care au acces la un calculator si la internet.
 
real32, indiferent ce se intampla cu adevarat in Vrancea, te felicit si eu pentru analiza foarte elaborata pe care ai facut-o :sad: :32: Fac cinste cu o bere :32: :32:

Merci :32:
Si eu vreau sa-ti multumesc pentru informatiile deosebit de interesante de pe forum.

Dar sa stii ca unii autori invoca ipoteza inversa, anume ca seismele foarte adanci pot induce intensificari ale activitatii seismice la adancimi mai mici; sau, mai corect spus, alaturi de ipoteza ta, sa fie valabila, uneori, si cea inversa.

Este doar o ipoteza sustinuta de intervalele temporale intre cutremurele majore si de modelul fizic al blocului litosferic suspendat in astenosfera in care straturile nu stau unele peste altele ci sunt suspendate unele de altele.In rest nu vreau sa contrazic pe nimeni.Este posibila si ipoteza inversa.

Ce parere ai de faptul ca la aproape 4 ani de la seismul din 1986 s-a mai produs un cutremur maricel la 30 mai 1990 ?

Exista o explicatie:whistling:
O imagine atasata de tine cu ceva timp in urma cu hipocentrele cutremurelor din 1940, 1977, 1986 si 1990.
hipocentre.jpg


Se poate observa ca seismul din 1977 a avut doua socuri - a si b, iar cel din 1986 se gaseste sub 1977b. Cel din 1990 pare sa fi fost mai degraba influentat de 1977a.

Dar nu tragi de placa in jos si gata, acolo jos este o imbinare complexa de blocuri si strate, cine stie cum se reazema unele pe altele ? Cu trei cercuri si doua scari nu modelez nimic, nu e argument valid, nu seamana cu ceva inteligibil. De fapt, dincolo de principii, pur si simplu nu putem nici aproba nici dezaproba multe modelari, neavand mjloace de verificare, noi de la suprafata. Chestia asta cu care miscare pe care detensioneaza este prea simplista ca sa ma faca sa ma simt seismolog. Cat as fi eu de nemultumit de ce imi ofera acea stiinta acum, nu o pot substitui cu modelarile mele prea simpliste, decat cel mult pentru o discutie la o bere, fara suparare.

Pai asta este menirea unui model - sa simplifice lucrurile pastrand elementele esentiale, iar modelul este asumat de institutele respective care apar in referintele date. In rest nu am facut decat niste observatii care par surprinzatoare.
 
Intr-adevar, s-a vehiculat ipoteza ca seismul din 1990 a fost cumva \"indus\" de cel din 1977, deoarece asperitatea rupta la, 30 mai 1990 (la paroximativ 89-91 km adancime) pare a fi adiacenta celei rupte la 4 martie 1977 (93 km).
Intrebarea ar fi: seismul din 1986 la ce asperitate ar putea, teoretic, \"induce\" un alt seism important ? Exista teoria transferului de stress, in sensul ca un cutremur produs intr-un loc poate redistribui tensiunile in zone invecinate. Aceasta teorie a fost vehiculata pentru cutremurele din California, unde se pare ca epicentrele pot migra in lungul faliilor. Unii specialisti romani sugereza aplicarea acestei teorii (atentie, e doar o teorie, NU este ceva, verificat in mod indubitabil, evident) pentru cutremurele adanci vrancene, dar pe VERTICALA.
 
Pe mine altceva mă intrigă la modelul ăsta gravitaţional: dacă tot se rupe încontinuu acolo (şi se rupe de milioane şi milioane de ani), iar subducţie nu mai există, de unde se tot refac zonele acelea rupte odată, în aşa fel încât să fie posibile noi rupturi? În mod normal, acest model de întindere, ar trebui să se detensioneze în timp. :32: Apropo, hipocentrele vrâncene sunt mereu diferite spaţial? Au fost cutremure cu hipocentre identice?
Cred că treaba e ceva mai complicată şi n-au fost luate în calcul şi alte tipuri de fenomene ce se produc acolo: glisări, alunecări, probabil torsiuni etc. deşi la adâncimile alea... :sad:
 
Back
Sus