[split] Cutremurele si constructiile

[Dodo]

Local Date: Friday March 31st, 2006
Local Time: 08:35 AM EEST
Universal Time: 03/31/2006 05:35:47.840 UTC
Magnitude: 3.78 ML
Latitude: 46.0137
Longitude: 27.0624
Depth: 50 miles (80 km)
Author: NIEP - Automatic System
INFP

Daca dai cu mouse-ul peste harta de la EMSC zice ca a fost 4.2R desi in lista apare 3.8.
Nu mai pricep nimic

 

[GeoX1]

Daca dai cu mouse-ul peste harta de la EMSC zice ca a fost 4.2R desi in lista apare 3.8.
Nu mai pricep nimic

Dody, intelege ca pentru unul si acelasi cutremur nu prea poti gasi absolut aceleasi valori ale parametrilor calculati de INFP, GSRC (al rusilor), in general de mai multe observatoare seismologice diferite. Depinde de precizia inregistrarilor, de fazele undelor pe care dansii le folosesc pentru a calcula un anumit tip de magnitudine (Ms, Mw, ML, etc) sau altul; nu poti avea pretentia sa gasesti valori identice. Adica e de asteptat sa fie diferente. ) Pai gandeste-te in primul rand, Dody draga, ca magnitudinea poate fi exprimata ca magnitudine moment seismic Mw, ca magnitudine locala ML, ca magnitudine bazata pe durata inregistrarii MD, ca magnitudine mb, etc. Nu toate observatoarele folosesc neaparat aceesi forma de calculare a magnitudinii. Asa ca, Dody, nu te mai mira ca exista aceste diferente...)

 

[Dodo]

:59odo e Dodo nu Dody:ack:
Dody al Fayed a murit in accident cu Lady Di:death:

Sunt de acord ca fiecare masoare dupa posibilitati dar in final trebuie sa se puna de acord.Nu poti anunta un seism de 5R ca e 9R pentru ca asa iti arata tie aparatele:ack:

 

[GeoX1]

E, hai, DD, nu te infuria acum...stii ca imi place sa mai glumesc...) N-am vrut sa te supar )
Dar sa stii ca aceste diferente de cateva zecimi de grad (sic, nu e vorba de la 5,0 la 9,0 magnitudine, DD !!! :10 sunt firesti, mai ales pentru un cutremur mic, la care imprecizia calculelor poate fi mai mare. Gandeste-te ca rusii si francezi au folosit inregistrari la statii aflate la mare distanta. La urma urmei, ce te deranjeaza ca unii afiseaza 4,2 in loc de 3,8 ? S-asa n-a fost nici o scofala, nici macar nu ai simtit acest cutremur, Dodo...) A, daca in loc de 3,8-3,9 afisau 7,4 grade, atunci da, era ceva mai mult decat grosolan !!! Atunci ai fi avut dreptate, Dodo. Nu uita ca si valorile afisate de INFP se obtin, pana la urma, ca medii intre mai multe valori diferite, in functie de ce transmite fiecare statie din teritoriu si, fireste, de ce magnitudine se calculeaza (ML, MD, Mw, etc.). Asa ca nu e cazul sa te superi, Dodo, fiindca astfel de diferente vor mai fi, si ele nu sunt suparatoare mai ales pentru cutremurele mici.
A, vezi ca NU EXISTA MAGNITUDINEA 9 PE SCARA RICHTER !!!!! Scara Richter, asa cum a fost creata de distinsul savant american, era limitata la un prag superior de 8,5-8,7 cel mult, draga DD ) In special pentru cutremurele mari si foarte mari, scara Richter (cu toate modificarile ulterioare fata de cea originala creata de Ch. Richter pentru cutremure locale californiene) SATUREAZA si nu mai exprima toata energia eliberata pe intreaga suprafata de faliere, ci doar partial ! Pentru acest motiv, in anii 70-80 s-a introdus o noua notiune numita MOMENT SEISMIC, care sa fie proportionala cu marimea dislocatiei, si, in baza acesteia, sa se calculeze o MAGNITUDINE-MOMENT notata Mw, Ddo ! Aceasta nu mai e limitata superior decat de fenomenul fizic (limita rezistentei rocilor la rupere), si, folosind Mw, exista cutremure de magnitudine 9 sau chiar peste 9,0 ! De exemplu, cel din 26 decembrie 2004 a fost de magnitudine Mw 9,3 ! In general, magnitudinea-moment tinde sa devina un fel de standard universal in exprimarea magnitudinii cutremurelor, si in special pentru cele mari si foarte mari ! Pentru evenimentele mici si moderate, inca se folosesc magnitudini ML, MD, Ms, mb, MGR, etc. Dodo, scuza-mi lungimea acestui mesaj, n-am vrut sa fiu plictisitor, crede-ma. Daca chiar am fost, spunemi-o ca nu ma supar deloc...
Pa si week-end placut, fara evenimente nedorite :12 Uite ce vreme minunata e, Dodo...Numai buna sa te misti pe afara...)

 

[simrad_2004]

pe luna aprilie se poate vreun cutremur...mai mare de 6R?....a propos ..eu sunt mona...

 

[SYL]

Bine ai venit Mona !
Precum s-a mai zis, nu se pot prezice cutemurele, asa ca exista sansa (foarte mica, dar exista) ca luna asta sa fie cutr mai mare de 6R in Vrancea, dar evindet f bine poate sa nu fie. Eu zic sa stai linistita....

 

[Alexe Emil]

Oricum, pt. cladirile fara buline un seism intre 6 si 7R este cam inofensiv. ) Infricosator, intr-adevar, dar inofensiv. )

 

[SYL]

Aici ai perfecta dreptate. O bloc bine cosntruit rezista la un cutremur de gradul 8.

 

[Alexe Emil]

Aici ai perfecta dreptate. O bloc bine cosntruit rezista la un cutremur de gradul 8.

Imi pare rau, dar nici sa visam nu e bine. E adevarat, cele de 4 etaje, prin inaltime si mod de constructie, cred ca ar rezista la un 8. Dar celelalte de 7-15 etaje nu prea, deja de la 7 grade in sus se pun semne de intrebare, atat in ceea ce priveste eventualele erori de proiectare, cat si eventuale incalcari ale normelor de constructie, sau \"greseli\" efectuate pe parcurs, gen spart pereti de rezistenta. Vorbeam de intervalul 6-7 Richter. Mai sus de atat, numai Dumnezeu si cu cei ce au construit stiu...

Ca observatie, privind pozele facute la 1977, puse pe forum, se vede clar ca nu magnitudinea seismului a fost factorul letal, ci modul de constructie al cladirilor. Una e sa vezi ceva gen Kobe, un oras intreg redus la moloz, alta e sa vezi un bloc facut praf, langa alte 3 care nu au nici fisuri. Tare bine mi-ar parea ca normele de pe hartie sa fi fost respectate riguros in constructie, dupa \'77... Astfel sansele ar fi sa scapam mai usor... cred...

Si sincer sa fiu, nu stiu de ce, parca simt ca urmatorul seism catastrofal va fi nimicitor de-a dreptul... avand in vedere secventa 77-86-90, in care am avut unul mai puternic (77), dar nici acela extrem de puternic si doua mai mici, tare mi-e ca urmeaza un 7,6-7,8... Sorin poate sa ne spuna despre cele trei seisme care apar de-a lungul unui secol, exista o anumita secventa a seismelor catastrofale (sau f. puternice) care, dpdv temporal, par a se pozitiona 2 la extremele secolului, iar unul pe la mijloc. Magnitudinea in continua scadere a evenimentelor din 77, 86 si 90 (chiar 2004) ar duce la concluzia ca urmeaza unul mai puternic... parerea mea )

 

[Dodo]

Inainte de \'89 oamenii se temeau de regim si de repercursiuni.
Dupa \"epoca de aur\" fiecare a daramat si a largit camerele dupa cum a visat noaptea asa ca nu ma mir daca vor fi zeci de cladiri transformate in moloz.

 

[Alexe Emil]

Inainte de \'89 oamenii se temeau de regim si de repercursiuni.
Dupa \\"epoca de aur\\" fiecare a daramat si a largit camerele dupa cum a visat noaptea asa ca nu ma mir daca vor fi zeci de cladiri transformate in moloz.

Depinde aici si de ce fel de cladiri vorbim. Tata a luat flexul si a facut opera de arta dintr-un apartament de pe Bvd. 1 Mai (actual Ion Mihalache), dar numai \"decupand\" peretii de BCA. Aici e OK. Nici nu trecea flexu\' prin beton ) Stiu acum vreo 4-5 ani ca a daramat unu parterul unui bloc cu explozibil, ca sa faca magazin la parter. Daca punea mai mult darama blocul cu totul... nu stiu daca ati vazut... dar e adevarat si s-a intamplat la noi ! )

 

[SYL]

Aici ai perfecta dreptate. O bloc bine cosntruit rezista la un cutremur de gradul 8.

Imi pare rau, dar nici sa visam nu e bine. E adevarat, cele de 4 etaje, prin inaltime si mod de constructie, cred ca ar rezista la un 8. Dar celelalte de 7-15 etaje nu prea, deja de la 7 grade in sus se pun semne de intrebare, atat in ceea ce priveste eventualele erori de proiectare, cat si eventuale incalcari ale normelor de constructie, sau \"greseli\" efectuate pe parcurs, gen spart pereti de rezistenta. Vorbeam de intervalul 6-7 Richter. Mai sus de atat, numai Dumnezeu si cu cei ce au construit stiu...

Posibil sa ai si tu dreptate. Eu intr-adevar ma gandeam la blocul meu, bloc de 4 etaje, construit in \'78 (atunci se contruia bine, era imediat dupa cutremur....).

 

[Alexe Emil]

Cu bloacele de 4 etaje e o cu totul alta treaba. Iau de exemplu blocul meu care a suferit avarii ZERO in 77. Nu crapaturi, nu tencuiala cazuta, nu nimic. Si unde mai pui ca sunt construite pe module (cele de mai mult de 2 scari nu sunt continue, sunt de fapt formate din \"module\" de cate 2 scari, de obicei, asezate unul langa celalalt; astfel, se elimina tensiunile care ar aparea intr-un plafon continuu, care ar ceda probabil la o curbare excesiva). Acest mod de constructie se aseamana cu modul in care sunt construite podurile, care sunt facute tot pe module, pentru a nu ceda la dilatare/contractare. Astfel, as spune ca pentru potentialul Vrancei, blocurile de 4 etaje sunt chiar indestructibile.

 

[Dodo]

Blocurile de 10 si 14 etaje facute intre 65 si 89 sunt ok.
Am avut constructori foarte buni si sa nu uitam ca blocul care a picat in \'77 , in Militari a fost un caz izolat!
Nu e de vina constructorul, arhitectul, betonul, etc daca eu vreau sa imi daram peretii in casa, ca sa imi fac sala de bal sai cine stie ce alte modificari tampite mai fac.

 

[SYL]

Cu bloacele de 4 etaje e o cu totul alta treaba. Iau de exemplu blocul meu care a suferit avarii ZERO in 77. Nu crapaturi, nu tencuiala cazuta, nu nimic. Si unde mai pui ca sunt construite pe module (cele de mai mult de 2 scari nu sunt continue, sunt de fapt formate din \\"module\\" de cate 2 scari, de obicei, asezate unul langa celalalt; astfel, se elimina tensiunile care ar aparea intr-un plafon continuu, care ar ceda probabil la o curbare excesiva). Acest mod de constructie se aseamana cu modul in care sunt construite podurile, care sunt facute tot pe module, pentru a nu ceda la dilatare/contractare. Astfel, as spune ca pentru potentialul Vrancei, blocurile de 4 etaje sunt chiar indestructibile.

Da, asa e, blocul meu e din 2 scari, si cel edoua scari nu sunt lipite, e u spatiu de vreo juma\' de metru sa zic intre scari. Deci spui ca acel spatiu are rol protectiv la un cutremur ?

 

[Dodo]

Toate blocurile sunt construite asa.Intre scari au o portiune goala care sa permita flexibilitatea.La unele a picat tencuiala dar nu e nimic ingrijorator.

 

[Alexe Emil]

Da, asa e, blocul meu e din 2 scari, si cel edoua scari nu sunt lipite, e u spatiu de vreo juma\' de metru sa zic intre scari. Deci spui ca acel spatiu are rol protectiv la un cutremur ?

Exact... Imagineaza-ti un plafon supus la tensiune. Mai exact, o suprafata dreptunghiulara fortata sa devina paralelogram, prin miscarile opuse ale laturilor (capetele blocului). Miscarea va fi mai redusa pt. un singur plafon decat pentru doua alaturate. Deci pt. aceeasi energie seismica eliberata, in cazul unui singur plafon, mai putina energie se transforma in miscare, si mai multa energie se transforma in tensiune. Ca exemplu, gandeste-te ca incerci sa misti in directii opuse capetele unei caramizi. Nu vei reusi nimic decat sa acumulezi tensiune in caramida. Daca ai 2 caramizi asezate una langa alta si misti in directii opuse capetele exterioare ale fiecarei caramizi (adica peretii de formeaza capetele blocului) ce se va intampla? Cele 2 caramizi se vor deplasa una fata de cealalta fara acumulare de tensiune )

 

[GeoX1]

Emil, nu e deloc obligatoriu ca urmatorul cutremur important sa fie si catastrofal. ) Gandeste-te ca intre cutremurul vrancean din 11/23 ianuarie 1838 (Ms=7,3/Mw=7,5 si Io=IX) si cel de la 10 noiembrie 1940 (Ms=7,4/Mw=7,6 si Io=IX1/2) a fost un foarte lung interval in care nu s-au produs cutremure catastrofale. Au fost cutremure puternice la 17 august 1893,31 august 1894 si 6 octombrie 1908, dar acestea au avut magnitudini Ms=6,7-6,9/Mw=6,9-7,1 si Io,max=VIII, care nu sunt catastrofale. :12: Sigur ca unul dintre cele 4-5 cutremure mai importante din acest secol (Ms>6,7/Mw>6,9) va fi mai mare decat cel din 1977, poate si decat cel din 1940. Dar, la ora actuala, nimic nu indica ca \"mult-asteptatul cutremur major\" va fi unul neaparat extrem de violent. NIMIC NU INDICA ACEST LUCRU, deocamdata !!!! :12: Aviz si pentru Dodo...care crede ca seismologii trebuie sa dea fugutza sa tromboneasca in public daca li se pare lor ca ar fi ceva in neregula. Draga Dodo, codul etic al seismologilor europeni precizeaza clar ca o predictie stiintifica nu se anunta in public, ci, eventual, daca exista suficienta argumentatie de ordin pur stiintific, cercetatorii AUTORIZATI instiinteaza autoritatile care vor lua masurile necesare. Nu e vorba de egoism sau de cinism, Dodo draga ) Problema e ca daca seismologii se apuca asa,nitam-nisam, sa difuzeze in public, pe canale media sau pe Internet, informatii de acest gen, se creeaza isterie colectiva, dar cutremurul nu se produce, se naste o mare problema de credibilitate, Dodo ! Intelege, te rog, acest lucru. Sigur ca probabil nu iti prea place, dar resemneaza-te cu aceasta situatie ) Plus ca mai sunt tot felul de amatori care pretind ca prezic cutremurele, vin mnealor cu tot felul de pure speculatii, cateodata chiar enormitati flagrante (de genul \"daca in fiecare zi ar fi un cutremur de 4,6 in Vrancea, am scapa de cutremurele mari\", sau \"diferenta intre falii in 1977 a fost de 11m, iar acum e de 17 m\" !!!! :12...rad si curcile, nu altceva...Sau ca masoara nu stiu ce fluctuatii la Ploiesti, zic ca vine un cutremur de 6 grade, si pe urma, cand evenimentul nu se produce, sustin \"maestrii\" ca ce au masurat dansii la Ploiesti avea legatura cu seismul din Grecia !!! Bai, e de coma, nu altceva...) Dodo, intelege ca activitatea stiintifica implica o anumita rigoare, si intr-un astfel de domeniu, atat de complex este necesara o mare prudenta. Cred ca e cazul sa deschidem un topic nou despre PREDICTIA CUTREMURELOR. Postul acesta acolo si-ar avea locul. Alex, te rog, poate poti tu sa mi-l muti acolo, fiindca este un subiect care suscita cometarii si dezbateri aprinse, dat fiind si caracterul sau controversat...
Spor la munca la toata lumea...:10:

 

[Dodo]

:17:Niciodata sa nu zici niciodata si sa nu uiti ca nu tot ce zboara se mananca.
Daca nu eram asa materialisti am fi simtit si noi \"pericolul\", cum fac animalele.

 

[GeoX1]

:17:Niciodata sa nu zici niciodata si sa nu uiti ca nu tot ce zboara se mananca.
Daca nu eram asa materialisti am fi simtit si noi \\"pericolul\\", cum fac animalele.

Acum, depinde cine/ce zboara...) Repet, cred ca trebuie creat un topic distinct consacrat predictiei cutremurelor, subiectul e prea complex si controversat ca sa fie abordat doar intr-un singur mesaj...Predictia cutremurelor, in general, nu doar a celor de la noi. Dodo, fa-ti datoria...))