• Bine ati venit! Acesta este noul server al forumului Cutremur.net!

Siguranta blocurilor

Iepurila, este foarte greu ca o cladire sa ramana complet intacta, fara crapaturi, diverse avarii structurale, la un cutremur de 7,6 grade, sa zicem !!! Nu, conceptia, pe plan mondial (si aici intervin costurile) este sa se proiecteze astfel incat, in cel mai rau caz, sa nu se ajunga la colapsul total. Asta e orientarea in toata lumea. Crapa tencuiala,cade un fronton, asta e, nu se poate altfel. Dar sa nu se darame cladirea, e mai important !!!
 
Una e sa crape sau sa cada tencuiala, reclamele, niste chestii decorative, sa crape peretii de BCA si alta e sa crape betonul. Daca a cazut ceva neesential, se face la loc. Dar cu betonul crapat ce faci? Ca nu e os de animal sa se vindece singur. Trebuie - am vazut in 77 - sa construiesti o \"teava\" de beton in jurul stalpului crapat sau partial sfaramat. Dar asta costa mult, micsoreaza spatiul interior si nu stiu cat de rezistenta este o constructie reparata asa (de exemplu Bucur Obor sau Spitalul de Urgenta Floreasca). Mi se pare - poate a fost un zvon - ca in 77 se adusese un soi de \"lipici\" supertare care se injecta in crapaturi si era suficient pentru reparatie dar foarte scump. Nu e mai ieftin sa faci structura de rezistenta sa tina la cele 20 de minute de cutremur major?
Eu ma aflu intr-un bloc construit dupa 86, nu din prefabricate, de 10 etaje la etajul 5. Si acum :harhar::harhar: \"vreau acasa\" la 4 etaje.
 
Din cate stiu, cam asta e ideea...sa nu daca blocul. Si nici asta nu se poate garanta 100%. Pana la urma, e si problema de costuri. Se construieste pentru un anumit cutremur care s-ar putea sa nu apara pe durata de viata a constructiei.
La urma urmei, un cutremur ramane un fenomen haotic, iar comportamentul constructiei depinde de o multime de factori, care tin nu doar de caracteristicile locale, ci si de mecanismul de focar al cutremurului, de modul in care s epropaga undele seismice, ... :harhar::whistling:
 
Razor74, nu orice crapatura inseamna automat si un pericol iminent. In orice caz, in principiu iti spun, blocurile de 4 etaje sunt mai bune pentru conditiile din Bucuresti, si in special pentru cele din Berceni (si eu locuiesc tot in Berceni, la 3 statii de Big, pe linia de troleibuz 76, spre Resita, de fapt prima dupa Brancoveanu). Blocul meu, tot de 4 etaje, e facut in 1974 din prefabricate de betn armat.
Click pentru a extinde...
Si eu am locuit pana cum 2 ani cu parintii - de fapt acolo am crescut in zona intre resita si brancoveanu tot intr-un bloc cu 4 etaje facut in 1974. De fapt mai toata zona aceea este cu blocuri dupa aceeasi structura si facute intre 1973 si 1977. Blocul acela a supravietiuit cutremurului din 1977 fara absolut nici o crapatura. Culmea e ca pe unde au mai aparut mici crapaturi, au aparut in timp fara sa aibe vreo legatura cu un cutremur. Insa blocul in care stau acum e facut in 1963, totusi sunt 11 ani in care betonul acela s-a mai degradat si cred ca in perioada aceea se folosea inca betoane cu duritate amai scazuta decat in 1974. Si cum teoria spune ca betonul are duritatea maxima in a 21-a zi de la turnarea lui, dupa care duritatea acestuia scade in mod progresiv in asa fel incat la 50de ani dupa turnarea sa se pierd aproximativ 40 de puncte de duritatr, dupa care duritatea acestuia scade mult mai lent in timp. Cand se construiesc cladiri dupa noile norme antiseismice se ia in calcul si pierderea maxima de duritate intr-o perioada de X ani in asa fel incat blocul sa reziste la gradul de seism la care a fost proiectat cu pierderile de duritate care vor fi sa zicem in decurs de 50 de ani sau 100 de ani. De obicei o constructie civila in ziua de azi se garanteaza (daca nu stiu gresit) 100 de ani. Dupa care degradarea betonului este destul de pronuntata pentru a se mai incadra in normele antiseismice pentru care a fost proiectat...

PS:Crapaturile de care spun eu, au aparut dupa cutremurul din 1977 si nu s-au mai accentuat in timp(dupa spusele locatarilor). De fapt nu sunt crapaturi care sa sugereze o ruptura a unui perete, ci crapaturi care scot in evidenta o deplasare cu totul a scarilor si plafoanelor de pe palierele etajelor 2,3 si 4 la jonctiunea cu peretele vertical de aproximativ 2 centimetri. Se vede clar ca sapa aceea turnata pe scari a fost initial in contact cu peretele vertical si acum e la o distanta de vreo 2 centimetri incat poti sa introduci degetul cu totul acolo...
 
...se pierd aproximativ 40 de puncte...
Click pentru a extinde...
Adica 40% ?
...De obicei o constructie civila in ziua de azi se garanteaza (daca nu stiu gresit) 100 de ani. Dupa care degradarea betonului este destul de pronuntata pentru a se mai incadra in normele antiseismice pentru care a fost proiectat...
Click pentru a extinde...
Si ... atunci din ce e mai bine sa construiesti daca vrei sa tina mai multe sute de ani? Se pare ca betonul nu e chiar un material \"istoric\". La Olanesti e o biserica de lemn de 500 de ani. E lemnul mai bun?
 
M-am exprimat eu gresit cu punctele ca e mai simplu de spus asa. Betoanele sunt clasate si dupa duritatea lor masurata in KG suportate ca presiune pe un CM cub. Daca este un beton de tip B150 suporta 150KG pe 1 CM cub inainte de a se sfarama - asta la 21 de zile de la data turnarii. Ca a pierdut sa zicem 40 de \"puncte de duritate\" in 20-30 de ani inseamna ca a rams un beton b110. Nu stiu sigur care unitate de masura este folosit mai des dar am vazut ca se folosesc si Mega Pascali ca unitate de masura pentru rezistenta betonului la presiune... Si da din pacate betoanele au o garantie limitata , si in general mai toate firmele de constructii nu garanteaza mai mult de 100 de ani, chiar si pentru cele mai solide constructii.

PS: Si da pentru constructii mai mici cum sunt bisericile, cabanele sau casele cu maxim un etaj lemnul confera o rezistenta mai buna pentru seisme deoarece are si elasticitate mai mare. Si daca e protejat bine de intemperii cu diferite rasini sau gudroane, lemnul poate rezista mult si bine...
 
Adica toate cladirile de beton sunt un fel de \"castele de nisip\" la scara istorica? Pai in conditiile in care ni se da cate un cutremur major la fiecare 30-40 de ani, ... nu stiu, ce va fi de facut cu constructiile vechi? Sa fie daramate din timp? Sa fim seriosi, le va scadea pretul si va veni un cutremur cand se vor prabusi locuite. Cel mai vechi bloc din Bucuresti mi se pare ca este cel de pe Calea Victoriei, acela cu pasajul - a scris in Libertatea. Blocul are deja 3 cutremure majore: 1908, 1940 si 1977 (pe 1986 parca nu l-as pune) . Nu stiu ce numar este acolo. La nr. 124 e unul din 1900 cu bulina rosie - s-ar putea sa fie acela.
 
In toata lumea se face un compromis intre costuri si siguranta cladirii atunci cand se proiecteaza si se construieste ceva.

Cladirile sunt proiectate sa accepte anumite avarii astfel incat costurile de constructie sa fie accesibile.

Ideea de baza insa este ca in cladire sa nu se produca prabusiri sau avarii majore care sa raneasca persoanele dinauntru, sau colapsul complet al cladirii. Asta este standardul la care se construieste peste tot in lume.

Anumite elemente sunt facute special incat sa preia forta prin distrugerea lor. De exemplu, peretii de umplutura din BCA se distrug foarte usor, dar ei au avantajul ca \"scutesc\" stalpii si grinzile si absorb o parte din energia ce se concentreaza la nivelul acestora. Fiind pereti de umplutura, care se pot reface usor, nu conteaza daca se distrug atata timp cat prin aceasta preiau forta concentrata la nivelul stalpilor si grinzilor. Este un compromis acceptat.

De aceea nu se recomanda demolarea peretilor interiori chiar daca nu sunt de rezistenta, si ei au rolul lor calculat in momentul producerii unui seism.

Dupa 1977 s-a facut analiza la 2 blocuri din beton armat monolit, daca nu ma insel constructie tip fagure. Ambele construite la fel, doar ca la unul dintre ele la parter s-au suprimat peretii de BCA pentru a face spatiu la o gradinita. Dupa cutremur s-a observat ca blocul cu gradinita la parter prezenta mai multe avarii la peretii de beton armat decat la celalalt care avea pereti de umplutura de BCA.

Chiar si betonul armat se crapa, peretii de beton armat monolit. Acest lucru nu este grav fiindca este un loc unde energia se elibereaza, iar rezistenta este asigurata de otelul din armatura.

Stalpii si grinzile sau peretii de beton armat se repara prin camesuire (daca sunt distrusi aproape in totalitate) sau impregnarea crapaturilor cu rasini si alte substante care readuc elementul la rezistenta originala.

Scarile nu sunt prinse decat la capete, nu si la legatura cu peretele. Acolo exista oricum un spatiu liber care este umplut mai tarziu cu ciment si se acopera cu tencuiala. Faptul ca \"s-au distantat de perete\" poate insemna doar caderea cimentului folosit la umplutura si a tencuielii. Nu e deloc ceva important.

Ce a vazut Iepurila la Bucur Obor sau la Spitalul de Urgenta sunt lucrarile de consolidare a cladirilor. Acestea au fost proiectate intr-un mod defectuos (unul din corpurile blocului de la Bucur Obor a fost in prag de colaps) iar dupa cutremur s-a incercat intarirea structurii in locurile vulnerabile.

Pentru ca structura de rezistenta sa reziste la 20 de minute de cutremur major deja cred ca este o utopie. Betonul nu este un material foarte elastic, iar miscarile produse de seism dau nastere la anumite forte in beton. Chestia este ca aceasta energie trebuie eliberata cumva. In cazul betonului, acesta crapa. La lemn e altceva, el este elastic, poate absorbi mult mai usor aceasta energie. Si atunci incerci sa gasesti o varianta care:

- este destul de elastica incat sa absoarba energia dezvoltata in urma seismului
- este destul de rigida incat sa nu permita colapsul

O faci prea rigida: apar crapaturi. O faci prea elastica, se poate rasturna. Trebuie sa ajungi la un compromis. Asta este betonul. Nu ai cum sa proiectezi sa nu apara nici o crapatura, fiindca nu exista beton atat de rezistent.
 
Betoanele se clasifica dupa rezistenta lor la compresiune masurata in N/mm2 la 28 de zile dupa turnare (Bc15 are o rezistenta medie garantata de 15 N/mm2 masurata pe un cub de beton;in calcul rezistenta clasei Bc15 este de 9.5N/mm2).In Vest rezistenta se masoara pe un cilindru (care e mai mica) iar clasa echivalenta lui Bc15 e C12/15 prima cifra e rezistenta la compresiune masurata pe un cilindru de beton iar a doua pe cub.Rezistenta betonului creste cu timpul, la 10 ani de la constructie e cu 30% mai mare si scade incet dupa 15-20 de ani.Cladirile se proiecteaza dupa sistemul \"grinzi slabe, stalpi puternici\".Deci, se accepta o cedare a unei grinzi dar nu a unui stalp.De aceea stalpii (acelasi lucru e valabil pentru diafragme) sunt mult mai rezistenti decat trebuie (sunt cu 20-30% mai rezistenti).In timpul seismului contributia betonului e insignifianta (betonul cedeaza complet dupa prima oscilatie orizontala).Cladirea va rezista doar daca stalpii sau diafragmele au armatura verticala si transversala suficienta.
 
...In timpul seismului contributia betonului e insignifianta (betonul cedeaza complet dupa prima oscilatie orizontala)...
Click pentru a extinde...
Adica cum? Totusi in 1977 am vazut nenumarate locuri unde betonul nici macar nu a crapat.
 
Este vorba de betonul simplu, fara armaturi de otel. De aceea nicaieri nu se foloseste betonul simplu, peste tot este armat cu bare de otel. Tocmai armaturile sunt punctele cele mai importante la o structura de rezistenta, iar de executia acestora depinde comportamentul structurii respective in caz de cutremur.
 
Betonul nu rezista la intindere de aceea el cedeaza foarte repede in timpul unui seism(ma refer la betonul din beton armat).Stalpii sunt cei mai solicitati la cutremur de aceea sunt mai rezistenti decat trebuie.Stalpii cedeaza acolo unde eforturile sunt maxime (sau mai bine zis combinatia de eforturi) adica la iesirea sin fundatie si pe circa 1m deasupra si sub plansee.Deci betonul va crapa acolo si nu in alta parte pentru ca celelalte zone de pe stalp nu sunt solicitate.De aceea aceste zone sunt armate cu foarte multi etrieri.Fara acei etrieri stalpul cedeaza foarte repede la seism (in 1977 foarte multe cladiri au cedat din cauza lipsei etrierilor).
 
Pe Stefan cel mare sunt mai multe blocuri constuite in 1963 dupa ceeasi arhitectura. Au 7 Etaje, stalpi de sustinere la parter si in zona magazinelor si in zona \"gang-urilor\" de acces in scara blocului - zona folosita si pentru parcarea masinilor acum. Intr-unul din ele au stat niste unchi de-ai mei si imediat dupa cutrenmurul din \'77 ai mei parinti s-au dus sa ii viziteze. tata imi povestea ca 2 din cei 6 stalpi de sistinere din zina gangului si un stalp din zona magazinului au fost rupti in asa fel in cat se vedeau armaturile din beton care fusese deformata in forma de \"S\" si un spatiu in ruptura suficient cat sa introduci palma. Blocul a fost consolidat in graba prin turnarea unui invelis de beton in jurul stalpilor cu pricina. Multi au spus ca reparatia a fost mai putin decat minima, deoarece la cutremurul din \'86 doi din stalpii cu pricina au crapat iar, dar nu asa de rau ca in 1977. De aceasta data s-au multumit doar sa tencuiasca in exterior stalpii. E, cum sa mai reziste acel bloc la inca un cutremur ca cel din \'77 mai ales ca la mijloc mai este si timpul scurs care a dus la degradarea betonului? Blocul aceatsa se afla la nr. 15. La Nr 35 se afla altul identic, care a fost expertizat si clasat la gradul 1 de pericol...

Astea sunt o parte din cladirile relativ noi ca sa zic asa in comparatie cu cele ridicate la inceputul secolului 20 care sunt in pericol sa pice la un cutremur mai mare...
 
Multe dintre reparatiile facute dupa 1977 au fost de forma, de fatada, asa-numite \"spoieli antiseismice\"...:harhar::ack:
 
cat stiti voi ca are termen de garantie un bloc? eu auzisem de 30 de ani si mi se pare ridicol, adica la 30 ani, le daramam si facem altele? cum sa fie contruit un bloc doar pt 30 de ani?
 
cat stiti voi ca are termen de garantie un bloc? eu auzisem de 30 de ani si mi se pare ridicol, adica la 30 ani, le daramam si facem altele? cum sa fie contruit un bloc doar pt 30 de ani?
Click pentru a extinde...

Mai aproape de adevar ai fi cu 100 de ani. Multi constructori cam atat garanteaza constructiile civile din beton armat. informatia nu e sigura 100% , dar stai linistit ca in nici un caz nu 30 de ani.
 
Intr-adevar, blocurile sunt garantate 100 de ani.
 
Daca oricare stalp de la blocul din Stefan ce Mare se rupea blocul nu mai exista asta e sigur.Ceea ce s-a vazut
ca betonul de pe stalpii de la parter a crapat este un lucru foarte normal.Stalpii de la parter de la orice constructie sunt cei mai solicitati la cutremur.Daca betonul a crapat nu inseamna ca o sa cada blocul.Dupa cum am mai spus rezistenta la cutremur este data numai de armaturi (longitudinale si in mod special cele transversale adica etrierii).Reparatia unor astfel de elemente din beton crapate consta in turnarea unui nou strat de beton .Nu poti sa darami un stalp si sa faci unul la loc. In ceea ce priveste betonul am mai spus ca de cand s-au facut constructii de beton armat in Romania rezistenta materialelor (atat beton, cat si otel) este luata in calcul mult mai mica decat in realitate.Deci rezistenta care se ia in calcul e corespunzatoare unei perioade de utilizare a constructiei de 50-80 ani cel putin.La unele betoane nici dupa 100 de ani nu se ajunge la rezistenta luata in calcul de pproiectant.Acelasi lucru e valabil si pentru otel cu diferenta ca rezistenta otelului e si mai mult diminuata.Ca o informatie suplimentara betonul poate crapa din foarte multe cauze si in mod normal orice element din beton armat supus este crapat in unele zone.Aceasta situatie nu afecteaza cu nimic rezistenta unei cladiri.
 
Tjkl, ai cumva ceva informatii mai exacte despre blocul din Stefan cel Mare? In analizele oficiale facute inainte de revolutie erau precizate cauze referitoare la o proiectare defectuoasa (o singura diafragma longitudinala, subdimensionarea stalpilor si a diafragmelor, faptul ca s-au dezvoltat forte extraordinar de mari la capatul tronsonului) in virtutea cunostintelor de la data construirii. Pe de alta parte exista si zvonuri potrivit carora la parterul blocului unde se aflau magazine iar la unul dintre acestea a fost suprimat un stalp pentru a permite introducerea unui autoturism in vitrina magazinului.

Este adevarat zvonul? Care au fost defapt cauzele prabusirii partiale?
 
Din cate am auzit blocul de pe Lizeanu a cazut datorita cedarii stalpilor de la parter.Nu cred totusi ca un stalp putea fi taiat pentru ca grinzile care rezemau pe acel stalp s-ar fi deformat foarte mult (sau chiar ar fi cedat).Inclin sa cred ca a fost vorba de subdimensionarea stalpilor si mai ales de subarmarea stalpilor (in special cei de la parter).Oricum problema subarmarii stalpilor e destul de grava.Cam toate blocurile facute pana prin 1981-1982 au aceasta problema intr-o masura mai mica sau mai mare (pentru blocurile construite inainte de 1940 situatia e foarte grava).In 1981 a fost adoptat primul cod de proiectare seismica cat de cat adecvat Romaniei.
 
Trebuie să te autentifici sau să te înregistrezi pentru a răspunde aici.
Back
Sus