• Bine ati venit! Acesta este noul server al forumului Cutremur.net!

Urmatorul cutremur vrancean important (ipoteze)

Da, in studiile de specialitate cutremurul din 1977 e considerat multi-soc, dar mai mult ca efect al unui mecanism particular de rupere si probabil al unei geometrii/forme anume a partii din blocul litosferic care s-a rupt atunci. De fapt, cam toate cutremurele vrancene mari ar avea, intr-o masura mai mult sau mai putin evidenta, acest caracter multi-soc. Se apreciaza ca in cazul din 1977, procesul fizic de rupere nu a durat mai mult de 13-15 secunde !!!!! O spun seismologii cu studii elaborate in acest domeniu, atat cei romani cat si cei straini care au analizat cutremurul din 4 martie 1977. Va dati seama...13-15 secunde...si ce au generat cele 13-15 secunde in care a crapat ceva acolo jos pe la 93 km adancime in capatul de nord-est al blocului litosferic, undeva pe langa ANDREIASU DE JOS....
Practic, dezastrul din Bucuresti se petrecea chiar dupa expirarea celor 13-15 secunde in care undeva jos, pe la vreo 90 km adancime, s-a desprins ceva...Procesul fizic s-a cam terminat chiar inainte sa apara efectele distructive.
 
13-15 sec?! Si asta ar trebui sa insemne putin?!? :blink: Mie mi se pare enorm! O rupere, fizica, la adancimea aia, care sa dureze 15 sec... mi se pare f f mult! Ma asteptam la ceva de genul... 3-4-5 sec. Iar din cele 15 sec, la Bucuresti s-a simtit ceva in jur de 50 sec - 1 min! Parca asa spunea taica-miu.
 
Atat e apreciat procesul fizic, inclusiv in lucrarea ampla CUTREMURUL DE PAMANT DIN ROMANIA DE LA 4 MARTIE 1977 (editura Academiei R.S.R. 1982), dar si in alte lucrari stiintifice.
 
Am inteles asta, nu contestam informatia, stiu ca esti f. bine documentat :) Eram doar surprins, nu m-as fi asteptat la o asemenea durata a procesului fizic de rupere... credeam ca e ceva mai "instantaneu" (cvasi~).
 
Multumesc B0gdan. Cartea mentionata...e una grea, din toate punctele de vedere, inclusiv cel fizic. :d:d:devil: Un volum mare si gros, cu o parte consistenta strict seismologica dar si cu o parte bogata care descrie efectele pe diferite tipuri de constructii.
 
Acum, sigur ca toate astea au fost niste ipoteze, nu e ceva demonstrat experimental, evident. Totusi, chiar 3 secunde nu cred sa fi fost. Dupa parerea mea, e plauzibila o durata totala de cca. 7-10 secunde. Oricum, ruperile in zona subcrustala vranceana nu sunt la fel cu cele din crusta, e clar asta.
 
Uitandu-ma pe cifre parerea mea e ca urmatorul cutremur va fi dupa 2050
 
In principiu, un cutremur intr-adevar major ar putea intarzia destul de mult. Ma refer la seism vrancean cu MGR > 7,0. Sigur ca nimeni nu poate baga mana in foc pentru orice, dar probabilitatea este mai mare sa vina oricum dupa anul 2020, poate chiar spre 2040 incolo. Dar mai e cale lunga de parcurs si vedem ce se poate intampla, atat pe plan mondial cat si regional-local.
 
GeoX a spus:
Intr-adevar, cutremurele generate ca rezultat al transformarilor de faza apar la adancimi foarte foarte mari, de peste 600 km, in zone foarte adanci de subductie, sau in unele zone izolate cum e sudul Spaniei unde in 1954 s-a produs un cutremur de magnitudine 7,0 la 650 km adancime.
Eu nu spun ca anumite procese fizico-chimice nu stimuleaza procesele seismogene, dar caracteristicile intrinseci ale seismelor vrancene, balansurile intre capete, baleierile succesive intre diferite clustere de hipocentre nu sunt explicabile prin transformari de faza ale mineralelor.

Sunt in continuare de parere ca transformarile serpentinit/olivina (cu o semnificativa diferenta de densitate) plus o multime de microfracturari cauzate de eliberarea apei sunt cauza principala a socurilor la 160-150km si cauza principala a amorsarii sistemului vrancea (a blocului litosferic cuprins intre 160 si 90km).
Totusi consider ca blocul litosferic nu e complet desprins si joaca in cel putin 3 puncte intr-un contact cu placile inconjuratoare (de unde si directivitatea specifica).

O mica repetitie (all systems check) e insasi seismul din octombrie: amorsare la mare adancime, reasezari si ecouri in etaje superioare.

Pentru mine seismele din vrancea au trei versiuni (incerc sa simplic grosier toata povestea):
- mare adancime - cauza: transformari fizico-chimice, grad de predictibilitate MARE - sunt caracterizate prin multe presocuri (fiiind seime care incarca sistemul).
Seisme reper 1739, 1940

- cutremure de adancime intermediara - cauza: incarcari si tensiuni plastice, reasezari ale blocului litosferic, procese fizico-chimice. Sunt amorsate de cutremure moderate sau majore in alte etaje. Predictibilitate medie sau foarte proasta, pot avea presocuri, veni in pendulari etc.
Seism reper 1986 (si marea majoritate a seismelor vrancene

- cutremure la 90km, cauza: eliberare brusca a tensiunilor plastice, sunt influentate de tectonica globala, dar si de presiunea blocului litosferic, au o directivitate extrem de pronuntata si pot antrena seisme inlant pe faliile inconjuratoare. Sunt imprevizibile si se produc fara prea multe seisme precursoare.

consider ca seismicitatea in Vrancea merge pe o ciclicitate de aproximativ 200 de ani (cu o importanta lacuna seismica intre cicluri)

1670-1738 lacuna seismica (1671 e o replica a lui 1670 si 1701 e singurul seism notabil al lacunei)

1739 de adancime (pe transformari fizico chimice si incarca intregul sistem pentru acest ciclu) 1740 e prima reasezare dupa
1790 penduleaza cu 1802 asa zisul cutremurul cel mare (maximul de distrugeri al ciclului)
1829 penduleaza 1836 suprafata + alte cutremure medii intre 1802 si 1836 si ecouri dupa ultimul seism

sfarsit de secol XIX lacuna seismica
Alte vagi reasezari/ecouri spre sfarsitul secolului XIX, pana in 1-2PJ (1894)
1908 un cutremur special insa tipic pentru lacuna seismica

pauza.... (lacuna seismica accentuata)

apoi seisme din ce in ce mai puternice si mai frecvente spre sfarsitul anilor 30 (situatie similara cu anii 1730), presoc in 1940 de 6.6 / Cutremurul cel mare 1940 (declansator al noului ciclu seismic) si replica/reasezarea 1944

Ce ne facem acum cu noul ciclu (si aici intervine problema interpretarii surselor istorice). Daca interpretarea curenta e una corecta atunci 1977 e singurul cutremur notabil al perioadei (pentru ca 1986 si 1990 nu au produs stricaciuni, prabusiri de biserici etc)?

In acest scenariu extrem de pesimist: 1977 e un fel de 1790 si avem o mare belea pe cap (un etaj intepenit ce nu si-a dat drumul dupa cel din 1990).
Aceasta a fost teoria favorita a vremii (anilor 90) si care sugera ca cel din 1990 e un precursor pentru un cutremur de tip 1802 (de unde si panica timpurilor respective, declaratiile lui Marmureanu cum ca dupa anul 2000 vine apocalispsa, cu prima clasificare de risc seismic, noile coduri si etc). Stim foarte putine lucruri despre cutremurul din 1802 (adancime, epicentru real). Putem avea oricand o surpriza si banuiala mea e ca 1802 e un cutremur mai de suprafata (pentru ca nu are un presoc notabil sau o incarcare prin cutremure mai mici in crescendo). Cine stie poate avem o surpriza intepenita la 110km sau pe altundeva (

Revenind: daca cronicile sunt OK si intepretarea lor e corecta avem in momentul de fata lipsa vreo 30-40PJ (cutremurele din 1977, 1986 si 1990 au eliberat penibil de putina energie la un loc.) Asta inseamna ca Dumnezeu cu mila, si cutremurul cel mare e pe vine si huta-huta pana prin 2050 pe principiul 1802 si prietenii.

Daca cronicile bat totusi campiii (si interpretarea lor e la fel de aberanta), aici sa tinem totusi cont ca toate constructiile vremii erau varza si reparatiile cosmetice + goana dupa senzational a publicatiilor vremii (otv + liberatatea la un loc), plus o tara saracita de razboaiele secolului XVIII in care reparatiile dupa de 1738 au fost carpeli atunci (in timp ce in comunism s-a reparat totusi asa cum trebuie cel putin pana in 1986 si s-a reparat sanatos si bine).

Deci presupunand ca interpretarea surselor istorice e varza (si sunt sanse mari ca varza sa fie una murata bine de tot)

1738 e 1940
1790 e un fel de 1986
1802 e un fel de 1977 (la ce de biserici si blocuri au cazut atunci voit sau nu, un cronicar ar secolului XIX ar fi batut campii la liber si ar fi zis ca vine sfarsitul apocaliptic al lumii)

Mai raman lipsa un fel de 1829, 1837 in orice combinatie sau ordine (deci doar 15PJ) si apoi inceputul unei noi lacune seismice pana prin 2130.
Scenariul e ok pentru ca 1990 e la locul lui si 2004 se incadreaza in aceeasi logica.

Tind astfel sa cred ca urmeaza 1 sau 2 cutremure de tip 1829/1837.
Suntem in oarecare intarziere (riscul de producere este in orice moment) asa ca sansa a 2 cutremure (de vreo 4PJ fiecare) distincte (separate prin cativa ani) scade repejor si in fiecare zi. In schimb creste sansa nasoala unui singur cutremur multisoc/sau dublet de acelasi tip si cu o energie total de vreo 11PJ.

Tind sa cred ca seismul din 1802 nu a fost distructiv prin magnitudine ci prin caracterul sau multisoc (antrenarea in cascada a altor falii, unele de suprafata). Tind sa cred in prostia umana, in exagerarile unor vremuri de mult apuse si in interpretarile unor oameni specialisti in domeniul lor insa lipsiti de multidisciplinaritate. De altfel acel 7.8 pentru 1802 e ceva ce nu are sens sub nici o forma/ sub nici o logica. Nu de alta dar asta ar insemna ca 40PJ stau linistiti la locul lor si de abia asteapta sa ne pocneasca in orice moment....
 
Sunt multe argumente care sa ne conduca la concluzia ca in Vrancea nu sunt cutremure datorate transformarilor de faza. In primul rand zone de subductie sunt peste tot in lume dar nu se observa fenomene similare cu ce avem noi. Apoi nu avem o zona de discontinuitate majora la adancimea de 90-150 de km. Daca ar fi fost se regasea in discontinuitatea vitezelor de propagare a undelor seismice.

MantlePhases.jpg


Apoi cutremurele vrancene au anumite caracteristici de directivitate. Cele de la adancimi de 90-100 de km din capatul de nord-est (de tip 1977) sunt directionate spre Muntenia iar cele din capatul de sud-vest sunt directionate spre Moldova. Deci cand se rupe extremitatea dinspre Moldova, tot blocul vine spre Muntenia si viceversa (similar unui balans). In plus cutremurele au proprietati de clusterizare evidente, astfel putem sti ce fel de cutremure apar in anumite zone. Mai sunt si influentele asupra altor zone seismice cum ar Fagarasul. Mai sunt multe alte argumente pentru a demonstra ca in Vrancea nu apar cutremure de transformare de faza. Cel mai credibil model este cel realizat prin tomografia bazata pe anomalia vitezelor de propagare de aici (fig. 10 si 11). link. Pur si simplu este un bloc subdus care a ramas agatat de crusta. Legaturile cu crusta se rup si si apar cutremure.

Cutremurul din 1977 nu este de tip 1790 sau 1802. Cutremure de tip 1977 par a fi cele din 1838, 1411 si - probabil - 1196. In plus nu trebuie sa avem o eliberare de energie constanta in timp, practic legaturile se rup cand este ceva de rupt in zona respectiva.
 
Cutremurul din 1802 a avut o arie macroseismica foarte larga, ceea ce arata si o adancime foarte mare, in jur de 150 km. Sa nu uitam si directivitatea neta spre NE. Intensitatea mare la Bucuresti se explica mai degraba prin magnitudinea foarte mare, de ordin 7,6-7,7 MGR, si nu prin directivitate. Oricum, ramane valabil totusi caracterul multisoc.
 
salutare!
vad ca moare topicul.
GeoX, ai tot scris ca ce o sa vina la noi depinde de ce se intampla in iran.
comentarii pe subiect? s-a cam cutremurat iran-ul in ultimele zile. in cat timp ajunge la noi?
 
sica, nu moare topicul, doar ca sunt si eu om, abia am venit de la conferinta de la Iasi si am 7 chestii pe cap la servici de facut, ca nu stiu cum sa le fac mai repede si mai bine. Cand se trage de mine din n parti, e greu sa fiu vesnic concentrat si pe cutremure si pe job, si pe chestii personale extra-stiintifice. Sunt inca destul de cheaun si incerc sa razbesc cum pot.
Stii doar ca am zis ca perioada 2013-2014 va fi una de maxim relativ in Vrancea, cu unul sau mai multe cutremure cu MGR 5,5+. Insa pe moment este prematur sa spun daca seismul din 6 octombrie 2013 va ramane singular sau vor mai veni si alte cutremure, poate in 2014. In ultimii 30 si ceva de ani, am avut doar 2 maxime singulare in 1981 si 2009, in rest au fost multiple. Oricum, daca trecem cu bine de perioada 2013-2014, mai putem astepta ceva semnificativ abia din 2018 incolo, probabil 2018-2020.

Mai degraba ar trebui sa fie cutremure majore in nord-vestul Iranului si estul Turciei, cu mecanism de DECROSARE. Cutremurele recente de la granita dintre Iran si Iraq au fost totusi moderate, magnitudinile lor Mw fiind totusi mai mici de 6,0. Asa ca...nu cred ca vor influenta decisiv Vrancea, in orice caz nu pentru un eveniment intr-adevar distrugator. Asa, cutremure de magnitudini 4-5-5,5 grade...sigur, mai pot veni. Chiar si de 6,0 grade, care nu e ceva spectaculos pentru "standardul" Vrancei.

P.S: Am impresia ca multa lume astepta sa vina un cutremur in Vrancea, sa zicem de 6-7 grade. Ei, iata ca a trecut practic noiembrie si nu a venit nimic. Cutremurele nu vin cand le asteapta lumea. Vom vedea ce va mai fi in 2014.

P.P.S: Eu am fost plecat la Iasi in perioada 20-23 noiembrie, am revenit sambata seara tarziu in Bucuresti, si fiind cu treburi acolo...nu prea aveam cum sa mai sustin discutii pe teme seismice. Eu nu lucrez la INFP, nu am nici o tangenta cu ei, profilul meu e cu totul altul, faptul ca ma pasioneaza problematicile legate de seisme...e cu totul altceva, nu tine de activitatea mea profesionala. Vezi tu, sica, si de fapt ma adresez tuturor, fac si eu ce si cat pot...in conditii care...nu pot sa spun ca imi sunt foarte foarte facile. Am spus aici, in mai multe randuri, ce cred eu despre cum ar putea fi urmatorul cutremur important, de fapt am dat niste variante pe care le vad eu mai probabile. Nu o luati ca pe ceva care sigur va fi asa, am zis ca e mai probabil sa fie un cutremur de un anumit tip, si ca in functie de tipul respectiv de seism vrancean, poate sau nu urma un alt cutremur, dupa cativa ani, mai mare sau mai mic, mai mult sau mai putin adanc. O sa mai revin, evident, nu se pune problema sa nu revin la acest subiect. Doar ca va rog sa aveti putina intelegere, am si eu resurse fizice care nu sunt inepuizabile, din pacate. :(
 
Am scris cele de mai sus doar ca sa explic de ce nu prea am mai vorbit in ultimele zile.
Cat priveste tot ce a circulat in spatiul public despre urmatorul cutremur, dezaprob cu hotarare ce fac cei mai multi dintre ziaristi: le zici ceva, ei scot jumatate din text si le baga pe altceva ca "asa da bine". Nu degeaba am eu "boala" pe aia care isi zic ziaristi, niste nenorociti de duzina.
 
Legat de ziaristi... HUOOOO!!!

Vreau sa ma refer la un episod aparte!!!

In emisiunea "Dupa 20 de ani", dl. Marmureanu insiruia cutremurele din ulimele sute de ani... Dupa prezentarea lor a spus ca "urmeaza acum un cutremur adanc..."! ACUM...adica in insiruirea lui... ACUM...adica in viitor, dupa spusele sale posibil si prin aprox.2040... Acum=urmatorul!!!!!

Ai nostri mandri ziaristi au preluat fraza scurt: "MARMUREANU AVERTIZEAZA CA URMEAZA ACUM UN CUTREMUR DEVASTATOR"! Din acest motiv oamenii se asteapta ceas de ceas la apocalipsa. Pentru ca s-a extras din context si a iesit cu totul altceva!
 
Pai asa fac nenorocitii aia de gazetari. Ei "citesc printre randuri", dupa cum zicea acum cativa ani un astfel de domn gazetar; dumnealui "citea printre randuri" faptul ca cei de la irsa nu mai afiseaza cutremurele si ca, dupa mintea domnului gazetar, asta inseamna sigur ceva, fiindca, citez, "citesc printre randuri".
 
GeoX a spus:
sica, nu moare topicul, doar ca sunt si eu om, abia am venit de la conferinta de la Iasi si am 7 chestii pe cap la servici de facut, ca nu stiu cum sa le fac mai repede si mai bine. Cand se trage de mine din n parti, e greu sa fiu vesnic concentrat si pe cutremure si pe job, si pe chestii personale extra-stiintifice. Sunt inca destul de cheaun si incerc sa razbesc cum pot.
Stii doar ca am zis ca perioada 2013-2014 va fi una de maxim relativ in Vrancea, cu unul sau mai multe cutremure cu MGR 5,5+. Insa pe moment este prematur sa spun daca seismul din 6 octombrie 2013 va ramane singular sau vor mai veni si alte cutremure, poate in 2014. In ultimii 30 si ceva de ani, am avut doar 2 maxime singulare in 1981 si 2009, in rest au fost multiple. Oricum, daca trecem cu bine de perioada 2013-2014, mai putem astepta ceva semnificativ abia din 2018 incolo, probabil 2018-2020.

Mai degraba ar trebui sa fie cutremure majore in nord-vestul Iranului si estul Turciei, cu mecanism de DECROSARE. Cutremurele recente de la granita dintre Iran si Iraq au fost totusi moderate, magnitudinile lor Mw fiind totusi mai mici de 6,0. Asa ca...nu cred ca vor influenta decisiv Vrancea, in orice caz nu pentru un eveniment intr-adevar distrugator. Asa, cutremure de magnitudini 4-5-5,5 grade...sigur, mai pot veni. Chiar si de 6,0 grade, care nu e ceva spectaculos pentru "standardul" Vrancei.

P.S: Am impresia ca multa lume astepta sa vina un cutremur in Vrancea, sa zicem de 6-7 grade. Ei, iata ca a trecut practic noiembrie si nu a venit nimic. Cutremurele nu vin cand le asteapta lumea. Vom vedea ce va mai fi in 2014.

P.P.S: Eu am fost plecat la Iasi in perioada 20-23 noiembrie, am revenit sambata seara tarziu in Bucuresti, si fiind cu treburi acolo...nu prea aveam cum sa mai sustin discutii pe teme seismice. Eu nu lucrez la INFP, nu am nici o tangenta cu ei, profilul meu e cu totul altul, faptul ca ma pasioneaza problematicile legate de seisme...e cu totul altceva, nu tine de activitatea mea profesionala. Vezi tu, sica, si de fapt ma adresez tuturor, fac si eu ce si cat pot...in conditii care...nu pot sa spun ca imi sunt foarte foarte facile. Am spus aici, in mai multe randuri, ce cred eu despre cum ar putea fi urmatorul cutremur important, de fapt am dat niste variante pe care le vad eu mai probabile. Nu o luati ca pe ceva care sigur va fi asa, am zis ca e mai probabil sa fie un cutremur de un anumit tip, si ca in functie de tipul respectiv de seism vrancean, poate sau nu urma un alt cutremur, dupa cativa ani, mai mare sau mai mic, mai mult sau mai putin adanc. O sa mai revin, evident, nu se pune problema sa nu revin la acest subiect. Doar ca va rog sa aveti putina intelegere, am si eu resurse fizice care nu sunt inepuizabile, din pacate. :(

Buna Geo,

Eu m-am logat doar ca sa iti multumesc pentru toate postarile si pentru ca am invatat foarte multe de pe acest forum - mult mai util decat site-urile oficiale. Nu stiu cum iti faci timp pentru asta, insa cu siguranta efortul e apreciat :)
 
GeoX, multumesc de lamuriri.
Nu incercam sa presez pe nimeni, sper ca nu s-a inteles gresit.
Offtopic: de vreo saptamana nu mai primesc notificare pe mail cand apar postari noi, am verificat setarile si nu e de la mine. Are vreo problema forumul?
 
sica, sa stii ca nici eu nu mai primesc, desi sunt abonat sa primesc notificari automate pe mail pe anumite topicuri (intre care acesta si cel de Comentarii ls seismele silnice din Romania). Sa vedem...cred ca ai vazut ca sunt si niste probleme cu spammeri-boti in ultima vreme.
In rest, stai linistit ca nu sunt suparat. Doar o stare de oboseala acumulata in ultima vreme, din motive exclusiv profesionale.
 
Back
Sus